Welches Neuroleptikum gebe ich wem?

Nehmen wir an, in meine Behandlung kommt ein sonst gesunder Patient mit einer Psychose. Ich entscheide mich, dass er ein Neuroleptikum braucht. Das bespreche ich mit ihm und er stimmt dem auch zu. Nun stellt sich die Frage: Welches Neuroleptikum empfehle beziehungsweise verordne ich? Es gibt keine ganz einfache Faustformel, nach der ich für einen bestimmten Patienten ein Neuroleptikum auswähle, aber ich habe ein bestimmtes Vorgehen, dass ich in bestimmten Fällen anwende. Ich habe hier mal versucht, dies aufzuschreiben:

Welches Neuroleptikum gebe ich wem?

Konstellation 1: Der erfolgreich vorbehandelte Patient: Auf meine Frage: “Haben Sie schon einmal in einer früheren Krankheitsphase ein Neuroleptikum erhalten? Hat es gut gewirkt und haben Sie es gut vertragen?” antwortet er zwei mal mit “Ja”, d.h. ein bestimmtes Präparat hat schon einmal gut gewirkt und wurde gut vertragen. Dann empfehle ich genau dieses Medikament wieder. Ich frage, welche Symptomatik damals bestanden hat und wie stark sie war und welche Dosis des Präparates in welcher Zeit geholfen hat. Ich mache mir ein Bild davon, wie stark die Symptomatik jetzt ist und empfehle eine passende Dosis.
Konstellation 2: Der bislang unbehandelte Patient: Wenn bislang noch nie ein Neuroleptikum verordnet wurde empfehle ich in der Regel in der ersten Stufe Risperidon. Es wirkt schnell und verläßlich. Es macht nicht müde und es macht keine Gewichtszunahme. Wenn ich selbst ein Neuroleptikum bräuchte, würde ich mich auch für Risperidon entscheiden. (Das stimmt sogar mit dem Ergebnis meiner kleinen Umfrage überein: Welches Neuroleptikum würdest Du selbst einnehmen: hier). In Dosierungen bis 4 mg pro Tag ist es meist gut verträglich und macht meist keine EPMS. In höheren Dosierungen kann es EPMS machen.
Konstellation 3: Risperdal hat nicht ausreichend geholfen oder wurde nicht vertragen. Der Pat. ist nicht adipös: In der zweiten Stufe empfehle ich in der Regel Zyprexa (nachdem ich über die Möglichkeit einer Gewichtszunahme aufgeklärt habe). Es wirkt ebenso sicher, verläßlich und zügig wie Risperidon und wird ebenfalls zumeist gut vertragen. Es kann aber tatsächlich eine deutliche Gewichtszunahme verursachen. Daher lasse ich das Gewicht bei Beginn der Behandlung mit Zyprexa messen. Treten Heißhungerattacken oder eine Gewichtszunahme von mehr als 3 Kilogramm auf, empfehle ich, das Präparat zu wechseln.
Konstellation 4: Zyprexa hat nicht ausreichend geholfen oder wurde nicht vertragen: Wenn Risperdal in Stufe eins wegen mangender Wirksamkeit und nicht wegen EPMS das Feld räumen musste, und in Stufe zwei Zyprexa nicht gut ging, dann versuche ich in der dritten Stufe Solian. Wenn Risperdal EPMS gemacht hatte, dann überspringe ich diesen Schritt.
Konstellation 5: Mit Risperdal, Zyprexa und Solian stellte sich kein Erfolg ein: In der vierten Stufe muss ich ein Neuroleptikum auswählen, dass gegebenenfalls etwas weniger wirkstark ist als Risperdal, Zyprexa und Solian, aber vielleicht besser verträglich ist. Es kommen nun Abilify, Zeldox, Seroquel (meine Einschätzung zu Seroquel findet ihr hier) und Serdolect in Betracht. Ich verordne in dieser Reihenfolge. Abilify führt häufig zu Akathisie, ich setzte es dann zumeist sofort und ohne zu warten ab. Zu Serdolect sind diese Hinweise zu beachten. Zeldox und Seroquel werden in der Regel sehr gut vertragen, hier stellt sich eher die Frage der ausreichenden Wirksamkeit.
Konstellation 6: Eine Monotherapie klappt nicht: In der fünften Stufe wähle ich eine Kombinationstherapie aus zwei Neuroleptika. Geleitet von den Nebenwirkungen der bisherigen Versuche wähle ich gut verträgliche, aber in Monotherapie nicht ausreichend wirksame Präparate aus und gebe beide in einer mittleren Dosis. Dabei unterteile ich die Neuroleptika nach ihren Nebenwirkungen in unterschiedliche Gruppen und meide die Gruppe, deren Nebenwirkung bislang am problematischsten war:

  • Gruppe 1: EPMS-Gefahr: Haldol, Solian, Risperdal
  • Gruppe 2: Gewichtszunahme-Gefahr: Clozapin, Zyprexa, manchmal Seroquel
  • Gruppe 3: Akathisie-Gefahr: Abilify

Konstellation 7: Alle oben genannten Stufen wurden nicht gut vertragen: Ich versuche Serdolect.
Konstellation 8: Alle oben genannten Stufen haben nicht ausreichend gewirkt: Ich kläre ausführlich auf und versuche Clozapin.
Konstellation 9: Reine Rezidivprophylaxe bei asymptomatischem Patienten: Mit großer Sicherheit wirkt das Neuroleptikum, das die psychotische Episode beendet hat. Bei der Rezidivprophylaxe sind aber Nebenwirkungen noch viel weniger akzeptabel als in der Akuttherapie. Bei Nebenwirkungen wechsele ich daher noch niederschwelliger auf ein Ausweichpräparat.
Konstellation 10: Behandlung akuter kokaininduzierter psychotischer Zustände: Kokain ist stark und selektiv dopaminagonistisch. Solian ist stark und selektiv dopaminantagonistisch. Daher behandele ich akute psychotische Zustände nach Kokainkonsum mit Solian.
Konstellation 11: Delir: Ein lebensbedrohliches Delir, egal welcher Genese (Alkoholentzug-, Benzodiazepinentzug-,…) braucht eine wirkstarke und schnelle Neurolepsie. Ich gebe Haloperidol oder Risperidon.
Konstellation 12: Auswahl eines Depotpräparates: Ich mache zunächst einen Versuch mit Fluanxol, zunächst oral gegeben. Wird dies vertragen, gebe ich eine milde Dosis Fluanxol Depot, etwa 40-60 mg alle zwei Wochen. Sind bei dem Patienten unter irgendeiner Medikation EPMS aufgetreten, gebe ich Risperdal Consta oder Xeplion. Immer noch EPMS: Dann Zypadhera. (Zu Depotpräparaten siehe auch hier)
Das ist natürlich nur eine Blaupause, bei jedem einzelnen Patienten können so viele weitere Aspekte eine Rolle spielen, dass diese Blaupause nicht hilft. Aber manchmal hilft sie doch.
OK, das waren jetzt so einige Gedanken, die ich oft anwende. Wie gehst Du vor? Was machst Du anders? Bitte schreib Dein Vorgehen in die Kommentare!
P.S.: Hier der Artikel zur Auswahl eines Antidepressivums.

77 Gedanken zu “Welches Neuroleptikum gebe ich wem?

  1. Meine Empfehlung richtet sich noch etwas an der Schwere der Akutsymptomatik aus. Bei leichterer oder mässiggradiger Ausprägung greife ich lieber zu Abilify und Seroquel – nach meiner Erfahrung wirken sie schwächer und später – sind aber besser verträglich als Risperdal, dass auch eine gewisse Latenz hat. Bei stärkerer Akutsymptomatik wähle ich Haldol oder Zyprexa, weil die m.E. am schnellsten und zuverlässigsten wirken. Haldol muss dann im Verlauf so gut wie immer und Zyprexa auch sehr oft umgestellt werden, was schon ein Nachteil ist.

  2. Als neurologischer Weiterbildungsassistent habe ich noch nicht allzu viel praktische Erfahrung mit Neuoleptika…das Pflichtjahr Psychiatrie steht erst noch an. Allerdings hat mich ein Artikel des Arzneitelegramms von 2005 doch schon sehr verwundert:

    Demnach sind EPMS unter sog. “Atypika” nicht signifikant seltener als unter “klassischen Neuroleptika”, wenn man vergleichbare Dosierungen wählt (…und keine Studientrickserei mit niederig dosiertem Risperdal vs. hoch dosiertem Haldol) betrieben wird:

    http://www.arznei-telegramm.de/html/2005_11/0511098_01.html

    Gibt’s hiezu weitere Meinungen???

  3. Selbst für einen an der Problematik lediglich Interessierten, der nicht auf diesem Gebiet geschult wurde, sehr spannend und informativ. Für mich eine Chance, zu lernen und zu verstehen.

  4. Als Betroffener einer Psychose kann ich sagen, dass diese ganzen Medikamente der letzte Dreck sind. Viel besser wäre es, dem Patienten für 3 Wochen ruhen zu lassen und zu schauen, ob sich die Symptomatik von alleine zurückbildet.

    Wenn dann nichts hilft, ein Neuroleptikum in niedrigster Dosierung. Zu Risperdal: Kann ich nicht empfehlen. Ist das größte Dreckszeug. Man kann sich kaum bewegen, ist total verspannt, man hat überhaupt keine Gedanken mehr. Das ist die reinste Folter, wenn man Pech hat. Dass es nicht müde macht kann ich nicht bestätigen. Ich habe damit den ganzen Tag geschlafen.

    Haldol ist noch viel schlimmer. Man kommt sich wie ein Roboter vor. Ähnlich wie Risperdal nur noch viel schlimmer. Man schläft auch nur den ganzen Tag.

    Zyprexa verursacht nachweislich Diabetes. Wie soll man sich denn wohl als Patient fühlen, wenn man dauernd zunimmt!? Habe es zwar noch nie genommen, aber abgelehnt es zu nehmen.

    Schön dass die Psychose vielleicht weg ist, aber mit Neuroleptika hat man NULL Lebensqualität. Man könnte sich gleich erhängen oder Selbstmord vollführen, so schlimm ist es.

    Empfehlen kann ich nur Abilify, worunter ich auch EPMS hatte. Zeldox ist auch ein gutes Medikament.

    Überhaupt hat man großes Pech, wenn man diese Dopaminkiller nehmen muss.

  5. Ich möchte gerne berichten über meine Freundin, ich habe Sie 2005 als Bildhübsches Mädchen kennen gelernt Sie war 29 Jahre alt und wunderschön! Sie hatte schöne Lange Blonde Haare, eine sehr schöne Figur und ein wunderschönes Gesicht! Sie war meine Traumfrau!!!! Wir waren sehr glücklich zusammen, wir waren im Urlaub usw. überall hat man dieser Frau hinterhergeschaut weil Sie so hübsch war und viele waren mir neidisch das ich so eine schöne Frau habe! genau ca. 1 Jahr später wurde Sie leider erkrankt und psychotisch und musste in die Klinik weil Sie vor alles Angst hatte und abgehauen ist in den Wald etc also erkrankt an einer Psychose! Dort hat man meine Frau ruiniert!!! Es sind genau jetzt 6,5 Jahre vergangen ich habe Sie lange nicht mehr gesehen, Sie wurde komplett zerstört seelisch sowie äuserlich jetzt würde jeder Angst von Ihr bekommen. Ihr Gesicht sieht richtig eingefallen aus wie eine “Leiche” man bekommt richtig Angst schon von Ihr wenn man Sie anschaut wie so ein “Geist” und sie läuft wie ein Roboter, früher war sie meine Prinzessin und war ein Lebensfroher Mensch und viel in der Natur unterwegs etc. Ihren herzlichen lieben Charakter und Ihre Süsse Stimme ist noch vorhanden aber sonst der Rest ist alles weg.Ein Fremder würde Sie auf 50 -60 schätzen nach dem aussehen her!!! Sie war so ein schöne Frau! Jetzt meine Frage, wieso machen die Medikamente, die Menschen so kaputt? Ich spreche jetzt direkt die Neuroleptika an, die normalen AD da verändern sich menschen kaum aber von NL werden die Menschen komplett anders. Der Patient hört zwar keine Stimmen mehr oder hat keine Ängste mehr aber der Rest ist ruiniert er kann nicht mehr arbeiten er sieht körperlich aus wie ein Wrack. Ist das der Ziel der Behandlung??? Meiner Freundin wurden in der Klinik alle Medikamente verabreicht paar Wochen Haloperidol, Zyprexa , Zeldox , etc alles einfach und jetzt seit 2 Jahren ist sie auf Abilify 20 mg/Tag und als Bedarf Medikament – Tavor 1,0 mg zum schlafen. Ich muss dazu sagen seit ca. 2 Jahren ist sie wieder laut Ärtzen gesund “stabil” (für mich ist sowas aber niemals gesund, der mensch wurde komplett zerstört läuft wie ein Roboter und wird als gesund hingestellt..) .. Haben Sie auch schon solche Erfahrungen gemacht das die Neuroleptika die Menschen auf Längeresicht komplett zerstören bzw verändern? ich mein jetzt äuserlich sowie innerlich?? wieso werden die Leute soviel mit Medikamente zugepumpt bei benzos geht man so sparsam damit um obwohl sie eigentlich keinen großen schaden anrichten bis auf Abhängigkeit aber bei den ganzen AD – NL usw damit wird großzügig verteilt. Hat jemand ähnliches erlebt? würde mich freuen auf eine Antwort (sorry für die Schreibfehler bin nicht aus Deutschland)

    • ja, das habe ich erlebt. meine tochter hat paranoide schizophrnie.
      meine tochter wurde zweimal zwangsbehandelt. sie bekam haldol, zyprexa und atosil in hohen dosen. trotzdem fühlte sie sich verfolgt. sie konnte es nur nicht mehr so äußern, weil sie durch die nl “abgeschossen” war, wie man das unter psychiatern nennt. sie bekam dyskinesien, ihr gesicht verszerrte sich, sie steckte die zunge heraus, grunzte, ihr gesicht wurde zu einer maske. ich wies die ärzte daraufhin, sie reagierten überhaupt nicht.
      durch das zyprexa nahm meine tochter am tag fast ein kilo zu. sie ist eine sehr sportliche frau, bewegt sich gerne. mit den medikamenten konnte sie kaum laufen.
      nach dem klinikaufenthalt hat sie keine medikamente mehr genommen.
      es scheint jetzt eine tardive psychose dazu gekommen zu sein. immer wieder erstarrt ihr gesicht, es wird zu einer maske, wie man es bei parkinsonkranken sieht. sie verbiegt ihre zehen nach hinten, daran erkennt man dass es ihr schlecht geht. ihre ganze körperhaltung ist plötzlich anders, ihr gang ist anders.
      die behandlung mit den 3 nl ist nun zwei jahre her. aber die schäden sind geblieben. nur die zunge steckt sie nicht mehr heraus.
      ja, benzodiazepine helfen. und wenn sie nicht in hohen dosen genommen werden, ist dagegen nicht einzuwenden haben mir der hausarzt und mein internist gesagt. meiner tochter wurden in der klinik diese mendikamente verweigert, sie würden ja abhängig machen. aber auch nl machen abhängig.
      und ihre wirkung lässt nach, ich habe festgestellt, dass die gut “eingestellten” patienten immer wieder andere nl bekommen, immer wieder andere kombinationen auch mit anderen mitteln z. B. carbamazepin, was auch schlimme nebenwirkungen hat.
      bei meiner tochter habe ich herausgefunden, das schlafmittel wichtig sind, wenn sie nicht schlafen kann und gegen die stimmen benzodiazepine (tavor). die beruhigende wirkung triit schnell ein und dann verschwindet auch der wahn.
      es ist schlimm, wie leichtfertig mit den hochgiftigen nl umegangen wird.
      ja und die ärzte. sagte doch ein nervenarzt zu mir, ach die dyskinesien sehen für die angehörigen dramatisch aus, aber die kranken selbst merken es nicht. sie müsste die mittel wieder nehmen, dann die dyskinesien wieder verschwinden.
      ich sage mir, es muss etwas in ihrem nervensystem zerstört worden sein, das diese störungen noch nach 2 jahren auftreten. und wozu das ganze?
      mein tochter ist auch eine hübsche frau.

      • längeres und hochdosiertes Nehmen von Neuroleptika ist schlecht in Sachen Dyskinesien. Plötzliches Absetzen erhöht aber auch die Gefahr einer Spätdyskinesie! Ausschleichen wäre besser gewesen.

        Mein Tipp in der Situation wäre, nach einem guten Neurologen zu suchen. (Neurologe, nicht Psychiater. Oder ein Arzt, der beides ist.)
        Und ja, Spätdyskinesien verschwinden oft wieder, wenn man die Mittel wieder nimmt. Vielleicht wäre es wirklich eine Möglichkeit, vorübergehend wieder eine niedrige Dosis NL zu nehmen (Atosil z.B. ist ja gleichzeitg übrigens auch ein Schlafmittel) und diese Dosis dann langsam ausschleichen, vielleicht wäre das eine Option.

        Sowas müsste natürlich mit einem Neurologen besprochen werden und geplant werden.

        Ja, und interessante Information, dass Benzo bei einer wahnhaften Störung durchaus helfen kann, je nach Person.

        Wenn ich eine Psychose bekäme, würde ich auch Benzos und Schlafmittel nehmen, Neuroleptika lehne ich für mich ab, seitdem ich vor fünf Jahren für jeweils 7 Wochen zwei verschiedene Neuroleptika genommen habe. Scheußliche Erfahrung….

  6. Ich finde es schade, dass man noch nicht herausgefunden hat, warum bestimmte Medikamente wirken, und andere nicht. Wenn man Glück hat, spricht man auf das erste Medikament gut an, sonst dauert es lange, bis man den richtigen Wirkstoff findet.

    Was mich an Neuroleptika stört, ist dass es kaum Studien zu Langzeitnebenwirkungen gibt … Aber es wohl besser NL zu nehmen, als einen Schub ausgesetzt zu sein.

  7. Es gibt viele fehldiagnosen die einen noch mehr angst machen und unruhiger werden lassen schon alleine der gedanke das mit mir etwas nicht stimmt gibt ja unruhe und ja ich fühle mich wie ein Roboter dank der Neuroleptika und ich habe es satt mich rechtfertigen zu müssen bei meinen Mitmenschen warum Neuroleptika warum Arztbesuche ich bekamm damals an einen einzigen Wochenenede 3 Diagnosen soll ich nun Pokern, zwischen Gesund, Schizophren und Bipolar? Psychotisch war ich nicht aber man lenkt gern ein um seine Ruhe zu haben soviel dazu!

  8. Hallo zusammen,

    ich habe seit Januar 2013 psychotische Symptome, bei mir springt aber kein Neuroleptikum bis jetzt an.

    Erst bekam ich 100mg Seroquel + 50mg Prolong, jedoch ohne Wirkung, mittlerweile 3mg Risperdal, die Wirkung bleibt ebenfalls aus.

    Ich habe eine Ich-Störung, d.h. die Außenwelt kommt mir vor, als wäre eine Barriere zwischen mir und meiner Umwelt. Ich bin wie in einer Art Traumwelt. Zusätzlich bin ich sehr Licht- und Geräuschempfindlich und kann mich so gut wie garnicht mehr konzentrieren.

    Die o.g. Neuroleptika wirken bei mir nicht, kann jemand eine Empfehlung aussprechen, wie ich bzw. mein Arzt hier am besten weiter vorgehen soll?

    • Deine Beschreibung kommt mir sehr bekannt vor. Bei mir hat sich rausgestellt dass es epileptische Auren waren, ausgelöst durch meine Schlafprobleme:

      Lösung: Ausdauersport und viel draußen sein, wenn ich trotzdem Schlafprobleme habe, Amitriptylin 25 mg oder Promethazin 30 mg als Schlafmittel, wenn ich trotzdem noch Auren habe, Valproat.

      • Schon mal Opipramol probiert? Das dürfte besser verträglich sein. Darf man fragen wie alt du bist? Hat du beruflich mit Medizin zu tun?

    • dass Du sehr licht- und geräuschempfindlich bist, das ist typisch für Migräniker mit Aura. Es ist nur eine Vermutung von mir, aber es könnte halt echt eine Sonderform der Migräne sein, die sich mit Valproat behandeln liesse. (Migräne und Epilepsie sind verwandte Krankheiten und der Übergang zwischen beiden ist fließend)

      Dass Antipsychotika nicht wirken weißt ja auch darauf hin, dass es vielleicht garkeine psychotischen Symptome sind.

      Rede da doch mal auch mit Neurologen über dieses Problem und nicht nur mit Psychiatern.

      Und guck dass Du guten Schlaf kriegst, wahrscheinlich hilft das auch schon was.

  9. Ich finde auch Zyprexa höchst gefährlich .
    Genauso wie Haldol – noch schlimmer Glianimon ob es das überhaupt auf dem Markt gibt
    Keine Ahnung . Hatte nie eine Psychose aber Neuroleptika
    Werden ja von manchen Psychiatern wie Bonbons verschrieben .
    Ich selbst habe vor über 10 Jahren in der Kinder und Jugendpsychiatrie
    20 mg Zyorexa sowie 120 mg neurocil sowie 80 mg Melperon bekommen.
    Diente nur der ruhig Stellung . Ich war ( bin es wieder ) immer schlank gewesen .
    Nach der Behandlung habe ich bei ner Körpergröße von 163 80 Kilo gewogen das
    Ist fahrlässig .

  10. Meine Gedanken und Vermutungen über die Wirkungsweise von Antipsychotika

    Die psychischen Nebenwirkungen von Neuroleptika/Antipsychotika sind die Grundlage ihrer antipsychotischen und antimanischen Wirkung. Die psychische Nebenwirkung ist Grundlage der
    angestrebten Wirkung gegen Psychosen oder Manien.

    Neuroleptika wirken gegen Psychosen, indem sie Einfallsreichtum, Phantasie und Vorstellungskraft totschlagen. (z.B. Verminderung von Stimmenhören durch Verminderung der akustischen Vorstellungskraft und des Einfallsreichtums und des Gedankenflusses,
    Verhinderung der Entstehung von Wahnvorstellungen, indem garkeine Vorstellungen mehr entstehen, weil Einfallsreichtum und Phantasie weg sind.)

    Eine Psychose besteht darin, dass derjenige auf seine Phantasie reinfällt und seine Phantasie mit der
    Realität verwechselt.

    Eine Sicht auf die Welt, die von der eigenen Innenwelt völlig unabhängig ist, hat niemand. Aber in einer Psychose ist die Wahrnehmung der Außenwelt sehr stark von der Innenwelt beeinflusst. (Bis hin zu dem Extremfall, dass Produkte der eigenen Vorstellungskraft für reale Phänomene gehalten werden, jemand also auf seine Halluzinationen reinfällt und sie für real hält.)

    Da setzen Antipsychotika an, indem sie die Phantasie totschlagen.

    Neuroleptika wirken auch auf die Weise gegen Wahn, indem sie Gefühlsintensität vermindern. Dadurch ist der Patient durch seine Wahnvorstellungen nicht mehr so emotional eingenommen und
    die verstandesmäßige Distanzierung kommt oft – nicht immer – nach.

    Eventuell wirken Antipsychotika auch über Verlangsamung. Sie setzen nicht beim Wahn an, sondern beim Gedankenrasen.
    Wer schon mal vom Kiffen einen (Horror-)trip erlebt hat, der weiß, dass Gedankenrasen wahnfördernd ist. Die Gedanken rasen, die Assoziationen sind locker, und auf irgendeinem Weg führen die Gedanken immer wieder auf die angstmachende fixe Idee zurück. Ich kann mir gut vorstellen, dass ein NL diesen Zustand abstellen würde und damit auch gegen die fixe Idee wirken.
    Es passieren ja auch nicht so leicht unbemerkte Denkfehler wenn die Gedanken nicht rasen, sondern langsam gehen. (allerdings ist die Überprüfung der Gedankengänge ja auch wieder eine Denkleistung…..)

    Und Neuroleptika wirken gegen Manien, indem sie auch die ganz normale Fähigkeit zu Eigeninitiative, Eigensinn, Ausgelassensein und guter Laune beseitigen. Sie wirken außerdem verlangsamend und der Gedankenfluss ist weg oder sehr vermindert.

    Ganz allgemein versetzen Neuroleptika viele Leute in einen Zustand, wo die Lebensfreude weg ist und allgemein jede Art Inspiration fehlt. Ich will so nicht leben. Viele andere Leute auch nicht.

    Meinetwegen nehme ich mal 3 Wochen lang Neuroleptika zum “Runterkommen”

    Aber “Einstellung auf antipsychotische Medikation”,

    NICHT MIT MIR.

    • Da Neuroleptika neurotoxisch wirken und das Gehirn verkleinern, denke ich, dass die Wirkung auf einer langsam fortschreitenden Vernichtung des Gehirns basiert. Wie man solches Gift verschreiben kann ist mir fraglich. Es gibt Beobachtungen in Entwicklungsländern, dass selbst gar keine Therapie besser wirkt und zu weniger Rückfällen führt als dieses gift. Es sollte die absolute Ausnahme bleiben. Empfohlen werden niedrigste Dosen und maximal 3 Monate Einnahme unter ständiger Überprüfung der Notwendigkeit.

  11. pharmakogene Anhedonie: Ich kenne Anhedonie ganz ohne Medikamente. Ich kenne diesen Zustand aus depressiven Episoden. Aber da gibt es immer wieder Lichtblicke, wo ich mich einwandfrei am Leben freuen kann :-) Auch kommt es vor, dass es mir abends mehrere Stunden gut geht :-)

    Durch Neuroleptika ausgelöste Anhedonie ist schlimmer. Da habe ich keine Lichtblicke.

  12. Ein Bericht einer gesunden Versuchsperson über eine einmalige Dosis Chlorpromazin intramuskulär

    „ Ich fühlte mich regelrecht körperlich und seelisch krank. Auf einmal erschien mir meine ganze Situation hoffnungslos und schwierig. Vor allem war die Tatsache quälend, daß man überhaupt so elend und preisgegeben sein kann, so leer und überflüssig, weder von Wünschen noch anderem erfüllt. Riesengroß wuchsen vor mir die Aufgaben des Lebens auf: Nachtessen, in das andere Gebäude gehen, Zurückkommen – und das alles zu Fuß. Damit erreichte der Zustand sein Maximum an unangenehmem Empfinden: Das Erleben eines ganz passiven Existierens bei klarer Kenntnis der sonstigen Möglichkeiten. Nach dem Essen betrachtete ich meinen Sohn (Säugling), machte mich aber sogleich fort, weil er unterhalten sein wollte und mir nicht die geringste Geste und keine Bewegung einfiel.“

    Quelle: Hans Heimann, Peter Nikolaus Witt: >> Die Wirkung einer einmaligen Largactilgabe bei
    Gesunden << in: Monatsschrift für Psychiatrie und Neurologie 1955;129:104–128
    ( DOI: 10.1159/000139737 )

  13. Mich würde ja mal die Meinung des Blogerstellers zu der Giftigkeit von Neuroleptika interessieren. Medikamente, die nach 2 Wochen 10% der Gehirn Masse vernichten, können doch nicht gut sein?!? Zumal sie zu viel mehr Rückfällen führen sollen.

    • nach 2 Wochen ?? wo hast Du denn das her?

      Bei diesem Tierversuch an Makakkenaffen waren es 8-11% innerhalb von 2 Jahren. http://www.nature.com/npp/journal/v30/n9/abs/1300710a.html
      Das Atypikum Olanzapin verursachte fast genausoviel Hirnmassenverlust wie das Typikum Haloperidol.

      Auch das paper von Nancy Andreasen kommt auf lange nicht so extreme Verluste.
      http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleid=211084
      interessante Zitate daraus: >>More antipsychotic treatment was associated both with generalized tissue volume reduction involving multiple subregions and with a specific increase in putamen. The other 2 variables, severity of illness and substance abuse, had minimal or no effects. Progressive brain volume changes during the lifelong course of schizophrenia, including GM and WM volume reductions, CSF volume expansions, and basal ganglia volume enlargements, appeared in part to be related to antipsychotics. These findings may potentially have clinical implications for the use of long-term antipsychotic treatment.<>Illness severity had relatively modest correlations with tissue volume reduction, and alcohol/illicit drug misuse had no significant associations when effects of the other variables were adjusted.<<
      wundert mich, dass Alkoholismus keine signifikanten Effekte auf den Hirnabbau hat, laut dieser Studie? Generell ist doch der hirnschrumpfende Effekt von großem Alkoholkonsum und auch von manchen illegalen Drogen recht gut belegt?

      • Das hängt vermutlich von der Regenerationsfähigkeit deines Körpers ab, Alter, Training des Gehirns etc. Von alleine regeneriert sich das sicher nicht alles. Des weiteren machen die Neuroleptika ja noch zig weitere Schäden und klauen einem bis zu 25 Lebensjahre. Wie kann man sowas nur massenweise verschreiben? Ein Arzt wollte mir den mist auch schon mal gegen Zwangsgedanken andrehen. Gott sei Dank wusste ich da schon von der Giftigkeit dieses Zeugs. Dabei sind SSRI doch viel harmloser.

  14. ja, Neuroleptika sind wirklich meistens ungesund und haben oft schwere Nebenwirkungen.

    Sie vernichten aber bestimmt nicht nach 2 Wochen 10 % der Gehirnmasse.
    Da hast Du was mit 2 Jahren verwechselt.
    Und mit den 10 % in 2 Jahren ist auch nicht Niedrigdosis gemeint, sondern mindestens mittlere Dosis.

  15. @Mopu nochmal: Ich habe da einen interessanten Text zum Thema Zwangsgedanken, abgeschrieben aus dem Buch

    Sigrid Sator, Hans Morschitzky: Die 10 Gesichter der Angst. Ein Handbuch zur Selbsthilfe zurhttp://www.amazon.de/gp/product/3423342269/ref=olp_product_details?ie=UTF8&me=&seller=

    in dem abgeschriebenen Abschnitt geht es um Zwangsgedanken

    .

    S.88f:

    Zwangsgedanken sind zwanghafte Ideen, bildhafte Vorstellungen oder Zwangsimpulse, die sich dem Betroffenen in quälender Weise aufdrängen. Sie beziehen sich oft auf aggressive, sexuelle, obszöne oder gotteslästerliche Themen, die von den Patienten als persönlichkeitsfremd und abstoßend erlebt werden (z.B. Zwangsimpulse einer Mutter, ihr geliebtes Kleinkind mit dem Messer zu töten; Zwangsimpuls, von einer Brücke oder einem hohen Gebäude zu springen, obwohl keine Selbstmordgedanken bestehen; Zwangsimpuls zu unkontrollierten verpönten sexuellen Handlungen).
    Zwangskranke haben große Angst, dass sie ihre aggressiven oder autoaggressiven Impulse in die Tat umsetzen könnten. Aber dies kommt praktisch nicht vor, weshalb ihre oft sehr umfangreichen Sicherungsstrategien (z.B. Wegschließen aller Messer), die ihr Selbstvertrauen noch weiter untergraben, unnötig sind. Die Betroffenen werden höchstens verbal aggressiv gegenüber jenen, die ihr Zwangsverhalten mit Gewalt unterbrechen wollen.
    Zur Diagnose einer Zwangsstörung müssen Zwangsgedanken oder Zwangshandlungen wenigstens zwei Wochen lang täglich oder fast täglich vorhanden sein und zu einer massiven psychosozialen Beeinträchtigung führen, meist bedingt durch den besonderen Zeitaufwand.
    80 Prozent der Zwangsstörungen können durch drei Fragen erkannt werden: „Müssen Sie Ihre Hände immer wieder waschen? Müssen Sie manche Dinge immer wieder kontrollieren? Haben Sie Gedanken, die Sie quälen und die Sie nicht loslassen?“

    .

    S. 93 ff:

    Zwangsgedanken sind lästige und aufdringliche Gedanken, bildhafte Vorstellungen und dranghafte Impulse. Der Begriff umfaßt zwanghafte Gedanken, Ideen, Vorstellungen, Erinnerungen, Fragen, Befürchtungen und Grübeleien. Die Betroffenen sind fast davon besessen, bestimmte Gedanken, Zahlen, Farben, Dinge, Anordnungen zu vermeiden, weil davon Unglück ausgehen könnte.
    Zwangskranke erleben die jeweiligen Inhalte als abstoßend, unannehmbar, moralisch verwerflich und sinnlos, aber kaum ausschaltbar. Sie fühlen sich geistig sehr beunruhigt, vegetativ stark erregt und angespannt. Zwangsgedanken werden inhaltlich folgendermaßen differenziert:

    – Zwangsgedanken bezüglich Aggressionen
    – Zwangsgedanken bezüglich Sexualität
    – Zwangsgedanken bezüglich Verschmutzung
    – Zwangsgedanken bezüglich Sammeln und Aufbewahren von Gegenständen
    – Zwangsgedanken bezüglich der Religion oder des Gewissens
    – Zwangsgedanken bezüglich Symmetrie oder Genauigkeit
    – Zwangsgedanken bezüglich des eigenen Körpers
    – Zwangsgedanken anderer Art (wie Furcht, Dinge zu tun, zu sagen, zu verlieren)

    Zwangsgedanken umfassen verschiedene Arten:
    – Zwangsbefürchtungen und Zwangsimpulse
    – Denkzwänge
    – zwanghaftes Grübeln

    Zwangsbefürchtungen und Zwangsimpulse

    Die Betroffenen fürchten ein bevorstehendes Unheil, das eher anderen, nahestehenden Personen droht als der eigenen Person. Sie glauben aber, daran irgendwie schuld zu sein, und fühlen sich für die Abwendung der Katastrophe verantwortlich. Zwangsbefürchtungen und Zwangsimpulse werden durch ein kognitives oder verhaltensbezogenes Ritual neutralisiert.
    Oft bestehen Zwangsgedanken mit aggressivem Inhalt gegen nahestehende Personen (etwa jemanden zu verletzen). Zwangsvorstellungen führen zu Angst- und Unruhezuständen, die durch bestimmte Rituale nur kurzfristig erfolgreich reduziert werden können. Man fürchtet gegen soziale Tabus zu verstoßen, beispielsweise sich unabsichtlich aggressiv, sexuell unanständig, sozial auffällig oder religiös unangepasst zu verhalten.
    Die Zwangsgedanken stehen im krassen Widerspruch zum Wertsystem der Betroffenen (dies macht ihr Wesen aus): gotteslästernde Gedanken eines frommen Menschen, aggressive Impulse eines Pazifisten, Mordphantasien einer überbehütenden Mutter gegenüber ihrer geliebten kleinen Tochter, sexuelle Impulse eines sexuell Gehemmten. Die Zwangsbefürchtungen („Ich könnte jemanden umbringen“) lösen Ängste aus, die durch beruhigende (ebenfalls zwanghafte) Gegengedanken („Ich darf niemanden umbringen“) zu bewältigen versucht werden. Die kognitiven Rituale reduzieren kurzfristig Angst und Anspannung. Abergläubische Ängste rund um Todesängste zählen auch zu den Zwangsgedanken.

    Denkzwänge

    Gedanken- bzw. Denkzwänge sind Rituale, mit denen bestimmte Zwangsimpulse oder -vorstellungen („Wirf Dich vor den Zug“; „Spring vom Balkon hinunter“; „Töte Deinen Vater“; u.a.) neutralisiert werden sollen. Es werden bestimmte kognitive Rituale eingesetzt wie z.B. ein bestimmter Zählzwang oder »positive« Gedanken wie „Dein Vater ist gut“

    […]

    Zwänge bestehen aus einem vierstufigen Ablaufschema:
    1.) Belastender, aufdringlicher Gedanke/Reiz: „Ich könnte ein Kind verletzen“; „Das ist schmutzig“,
    2.) Bewertung: „Dies ist schlimm“; „Dies ist gefährlich“; „So darf man nicht denken“; Die Bewertung macht aus dem Gedanken oder Gefühl erst ein richtiges Problem.
    3.) Physiologische Erregung und Unbehagen: körperliche Unruhe, Erregung, Angstzustände, Kontrollverlustangst, Schuldgefühle usw.
    4.) Neutralisieren: Beseitigen der »gefährlichen« Sachen, Abwehr des Gedankens durch ein Ritual (Zwangshandlung, kognitives Ritual)

    [Bei Zwangsgedanken fällt Nr. 4 weg]

    […]

    Je stärker die Zwangsgedanken und Zwangsimpulse unterdrückt werden, desto stärker drängen sie sich auf. Die Kraft bzw. Dynamik der Gedanken könnnen auch davon Nicht-Betroffene in einem kleinen Experiment sofort nachvollziehen: versuchen Sie einmal NICHT an einen rosaroten Elefanten zu denken…

    .

    auf S. 193f beim Thema Panikattacken und Angstzustände

    Sie können durch Angst nicht verrückt werden

    Zahlreiche Panikpatienten haben Angst, verrückt zu werden, entweder weil die Gefühle so stark sind oder weil sie zum Schutz vor Überflutung so abgespalten (dissoziiert) sind, dass die Einheit der Person bedroht erscheint. Viele Panikpatienten haben eigentlich »nur« einen starken Gefühlsstau und befüchten, diesen emotionalen Druck nicht dauerhaft durchstehen zu können. Sie verwechseln die hohe emotionale Anspannung mit mangelnder Klarheit des Denkens und haben Angst durchzudrehen. Häufig bestehen eigenartige Entfremdungsgefühle gegenüber sich selbst (Depersonalisation) oder gegenüber der Umwelt (Derealisation). Diese Erlebnisse treten nicht nur bei Panikattacken, sondern auch bei verschiednen Schock- und Streßzuständen (z.B. nach einem Unfall oder einer Todesmeldung) auf und haben nicht das Geringste zu tun mit einer beginnenden Schizophrenie. Es ist noch nie vorgekommen, dass jemand durch eine Panikattacke geisteskrank geworden ist. […] Panikpatienten sind »emotional verwirrt«, während die Verstandes- und Realitätskontrolle erhalten bleibt.

    Sie werden bei Angst keinen Kontrollverlust erleben

    Der große innere Druckzustand bei intensiver Angst geht oft einher mit der Befürchtung, die Kontrolle zu verlieren und sich dabei unmöglich zu verhalten, etwa laut zu schreien, herumzuschlagen, jemanden zu verletzen oder Dinge kaputt zu machen. Die Angst, bei einer Panikattacke auf diese Weise »die Nerven zu verlieren« ist völlig unberechtigt. Sie werden nicht Amok laufen! Eine Panikattacke ist ein heftiger Adrenalinstoß zur Aktivierung des Körpers. Wenn Sie sich dann nicht bewegen, fühlen Sie sich einfach angespannt.

  16. Muss leider die Euphorie über Risperdal enttäuschen: Es hat bei mir schwere Angst- und Panikzustände erzeugt. ich wurde deshalb mit Melperon, Dipimperon, Truxal, Atosil, Lyrica behandelt – nichts half, bis Risperdal abgesetzt wurde. 2 Tage später hatte ich meine letzte Panikattacke. “Angst” steht im Beipackzettel, wird aber überlesen.

  17. Ich hatte eine psychotische Episode mit depressiven Verstimmungen und einer generalisierten Angststörung und bekomme jetzt 30mg Paroxetin – 6mg Risperidon – 47,5 mg Metoprololsuccinat und bei Bedarf und Schlafproblemen 15-60 mg Chlorprothixen. Die Medikation wurde stationär eingestellt und ich fühle mich echt gut. Habe keine NW und ich lebe wieder gerne.

  18. Neuroleptika können schwere Nebenwirkungen haben.

    mögliche psychische Nebenwirkungen: Antriebslosigkeit, Lethargie, Freudlosigkeit

    mögliche geistige Nebenwirkungen: fast keine Einfälle oder Ideen mehr haben, starke Verminderung des Gedankenflusses, und dadurch bedingt Verflachung des Charakters und Minderung der Individualität

    mögliche körperliche Nebenwirkungen: weniger körperliche Kraft, metabolisches Syndrom, Händezittern

    Die genannten Nebenwirkungen stellen ihrerseits eine psychische Krankheit und eine geistige Beeinträchtigung dar.

  19. Meiner Meinung nach bringen Neuroleptika vor allen Dingen den Pharmafirmen großen Nutzen…
    Die krassen Nebenwirkungen und (z.T. nicht reversiblen) Nebenwirkungen sind schrecklich – diese Medikamente gehören vom Markt genommen.
    Wahrscheinlich ist die Gabe von Neuroleptika mit ihren “sedierenden” und den ganzen Menschen beeinflussenden negativen Wirkungen auch gewollt, um einen “einfachen” Patienten zu bekommen…
    Ärzte sollten einmal einen Selbstversuch mit diesen Medikamenten machen, um die Wirkung am eigenen Leib zu erfahren!

    • Ja, ein Selbstversuchj mit Neuroleptika ( nicht zu lange Zeit!) sollte in der Studienordnung für angehende Psychiater verankert werden. Damit sie wissen, von was ich rede. Aber die Zeiten, in denen Ärzte Selbstversuche machten, sind schon lange vorbei – heute vertrauen sie allzusehr den buntbebilderten Broschüren der Pharmaindustrie ” Dick wie ein Wal- dank Risperdal” “Fühl dich wohl mit Haldol” etc.

  20. “OK, das waren jetzt so einige Gedanken, die ich oft anwende. Wie gehst Du vor? Was machst Du anders? Bitte schreib Dein Vorgehen in die Kommentare!”
    Ich bin kein Arzt und komme nicht in Verlegenheit , das zu verordnen. Dennoch möchte ich ein wenig anfügen, was ich als Patientin nicht hilfreich empfand. Ich mache es als Frage- und Antwort, P ist Patientin und A ist Arzt.
    P: ” Herr Doctor, ich habe innerhalb von zwei Wochen 11 Kilo zugenommen.”
    A: ” Ich nehme auch zu und nehme keine Neuroleptika!”
    A ” Von nichts kommt nichts – essen Sie nicht so viel!”

    P: ” Es stört mich, dass ich meine Regel nicht mehr bekomme. ”
    A ( zur knapp vierzigjährigen Patientin): “Vielleicht sind Sie in den Wechseljahren!”

    P: ” Ich merke, dass jedesmal, wenn ich Risperdal einnehme, die Ängste schlimmer werden. Ich kann schon nicht mehr auf die Straße!”
    A: ” Risperdal macht so was nicht. Sie bekommen zu wenig davon. Ich werde die Dosis erhöhen.”

    P: ” Ich kann nicht mehr still sitzen, keinen klaren Gedanken mehr fassen und keine Seite eines Buches lesen. ”
    A” Psychose wird schlimmer. Ich erhöhe Ihnen das Neuroleptikum / ich gebe Ihnen ein anderes dazu.”

    Über Nebenwirkungen, die heikler sind , wie sexuelle Disfunktionen , wird der Patient dann gar nicht sprechen – sondern lieber das Medikament weglassen. ( P. “Ich leide darunter, keinen Orgasmus mehr zu bekommen.” A: ” Suchen Sie sich einen neuen Partner!” )

    und so weiter. Verstehen Sie, was ich meine? WEnn ich als Patient eine oder mehrere Nebenwirkungen moniere, möchte ich ernst genommen werden und gemeinsam mit dem Psychiater überlegen können, wie man vorgeht.

    VERHANDELN statt BEHANDELN!

    • Ich kenne einen Artikel, wo zwei gesunde Versuchspersonen, zwei israelische Psychiater, eine Dosis Haloperidol an sich ausprobiert haben. Sie berichten darüber, dass sie beide unter Angst gelitten haben.

      Ich habe den Artikel nicht mehr da, aber kenne noch Passagen daraus

      Die beiden schreiben, sie haben beide nach der Injektion ihre Arbeit 36 Stunden lang liegen gelassen. Sie waren fast nicht imstande, von sich aus irgendwelche Tätigkeiten zu beginnen, aber nach Aufforderung durch andere Personen ging es. (so jemand tut nichts Unerwartetes, Verhaltenskontrolle durch NL)

      Weiterhin schreiben sie: “There was no sleepiness or sedation; on the contrary, both subjects complained about severe anxiety.”

      Anschließend äußern sie noch die Vermutung, dass bei der agitierten Depression vielleicht unzureichende Dopaminwirkung eine Rolle spielen könnte. Denn so haben sie sich gefühlt, antriebslos und lustlos, gleichzeitig ängstlich und innere Unruhe.

    • Irgendwie ist mir bei der Forderung VERHANDELN statt BEHANDELN auch nicht wohl.

      Wieso soll ich über meinen Körper verhandeln sollen? Das mache ich nicht, mein Körper gehört mir und Schluss.

      • denke, das bezieht sich auf THERAPIE, nicht auf den Körper ( man möchte schon eine Art von Hilfe, aber eben selbstbestimmt) Wenn ich keine therapeutische Hilfe möchte, halte ich mich am besten ganz von der Psychiatrie fern.

      • Mmmhm, aber so ganz habe ich das doch nicht, fordert denn jemand von der somatischen Medizin “Verhandeln statt Behandeln”

        Oder machen das die somatischen Ärzte/Personal bereits meistens so vorbildlich, dass die Forderung nicht mehr kommt ?

      • In der Somatik ist das bei gravierenden Entscheidungen die Regel ( außer Notfall- OP). Der Arzt stellt sein Konzept vor, man kann nach Alternativen fragen, man kann sich eine zweite Meinung einholen.
        Falls man etwas nicht möchte ( habe ich beispiel aus religiösen Gründen schon gesehen), kann der Patient jederzeit aufstehen, unterschreiben, dass er gegen ärztlichen Rat geht – und wirklich gehen ,
        selbst wenn er lebensgefährlich erkrankt ist. Klar sind Arzt und Patient keine zwei gleichrangigen Verhandlungspartner, weil der Arzt schlicht mehr weiß ( neudeutsch: Einen Informationsvorsprung hat)

  21. also wenn Neuroleptika die Lösung sein sollen, will ich das Problem zurück.

    Solche Nebenwirkungen wie Antriebslosigkeit, Anhedonie, Totschlag von Phantasie und Kreativität, gedrückte Stimmung, Interessenverlust (“neuroleptic dysphoria”) sind psychische Krankheit und geistige Einschränkung.

    Diese Krankheitssymptome psychotischen Symptomen vorzuziehen beruht rein auf gesellschaftlicher Wertung.

    Psychiater und Psychologen, Personal in “Wohnheimen für psychisch Kranke”, oft auch Angehörige sehen lieber einen Patienten mit verflachtem Charakter und Antriebslosigkeit und internistischen Gesundheitsproblemen, als das jemand psychotisch ist.
    (Oft ist er es zusätzlich auch noch, es fällt aber wegen der Lethargie viel weniger auf.)

    Ruhiggestellt und gut ist. Sich einreden, das würde demjenigen dienen, das geht, das kriegen die Behandler sich hingedreht.

    Man will als Behandler halt lieber was tun können, als sagen zu müssen, dass man besser nichts Neuroleptisches gegen die Psychose tut, weil die Nachteile größer als die Vorteile sind. Da hat man ja dann als Arzt keine Aufgabe.
    (Hätte man übrigens schon, es gibt ja noch die Medikamente Valproat, Lyrica und die Möglichkeit, in Krisenzeiten Benzos als Bedarfsmedikament zu nehmen, diese Medikamente sind lange nicht so unerfreulich wie Neuroleptika. Aber Psychologen und Heimpersonal und ignoranten Angehörigen sind NL lieber, die sind am effektivsten ruhigstellend.)

  22. Große Erkenntnisse (in der Wissenschaft) finden oft still und im Verborgenen statt.
    Hier ist ein Link zu einer solchen HÖCHST INTERESSANTEN Erkenntnis:
    http://www.dgsp-ev.de/fileadmin/dgsp/pdfs/Wissenschaftliche_Artikel/Aderhold_Neuroleptika_minimal_12-2014.-Januar.pdf
    Ankündigung auf der genannten Webseite (dort ist es ziemlich weit nach unten unter “ferner liefen” quasi gerutscht): “Neuroleptika minimal
    „Neuroleptika minimal – warum und wie“ lautet der Titel eines neuen, 68-seitigen Aufsatzes von Volkmar Aderhold, Institut für Sozialpsychiatrie an der Universität Greifswald. “

    • Ich habe mal kurz reingeguckt, sehr interessanter Beitrag.

      Psychiater sollten da dringend reingucken.

      Besonders interessant finde ich Kapitel 7.9, Psychosebehandlung mit Benzos. Ja, es ist möglich :-)
      Benzodiazepine haben den Vorteil, dass die “neuroleptic dysphoria” – Nebenwirkung nicht auftritt.

      Ich persönlich lehne Antipsychotika wegen dieser Nebenwirkung ab.
      Gelegentlichem Konsum von Benzos bin ich aber nicht abgeneigt. Täglichen Konsum lehne ich allerdings ab, weil ich davon Gedächtnisschwierigkeiten kriege.

      • Hallo Anna,

        ich kann dir leider nicht zustimmen. “Benzos” – du solltest schon bei diesem Namen hellhörig werden, wegen der Suchtgefahr – sind nur zur Psychosebehandlung bei Jugendlichen (und auch da eigentlich nicht, da das gegen Menschenrechte verstößt, jemanden, der vielleicht (!) krank ist, einfach ruhigzustellen) geeignet. Bei Erwachsenen setzt man sie ein als Beruhigungsmittel, das angstlösend wirkt. Die Halluzinationen gehen dadurch nicht weg. Außerdem können sie nur in einem stationären Rahmen verantwortungsbewusst verabreicht werden. Es wurden schwerwiegende Nebenwirkungen bei Kombination von Benzodiazepinen mit Neuroleptika (beider Klassen, sowohl typische als auch atypische) beobachtet. Das Problem ist halt, dass viele in der Psychose vor den Neuroleptika zurückschrecken, die (ernstzunehmende) “Drohung” dass man sonst gefesselt werde, von fiktiven Behörden zur Einnahme “offiziell” gezwungen werde etc. trägt dazu bei. Dies ist aber nicht vernünftig begründet (außer eben durch die “Dosisverstellungen”, über die ich mit meinem Diskussionsbeitrag berichtet habe). Meiner Erfahrung nach sind Benodiazepine “Teufelszeug”, das bloß ruhigstellen soll und süchtig macht, von Neuroleptika hingegen wird man in keinem Fall süchtig, und ihre Einnahme kann auch sonst besser kontrolliert werden. Außerdem kann man die Stimmen auch ignorieren, man hat ein Menschenrecht darauf. Wenn man keine wirksamen Mittel dagegen nehmen will. Mit Benzodiazepinen wird nur die Angst gedämpft, und daran ist sicher auch stark der Placeboeffekt (der “Arzt” verordnet eine “Medizin”) beteiligt.

  23. Ich bin da anderer Meinung. Meiner Meinung nach sind Neuroleptika ein Teufelszeug, das psychische Krankheit VERURSACHT, nämlich Antriebslosigkeit, Anhedonie, Totschlag von Phantasie und Kreativität, gedrückte Stimmung, Interessenverlust.Ich bin da anderer Meinung. Meiner Meinung nach sind Neuroleptika ein Teufelszeug, das psychische Krankheit VERURSACHT, nämlich Antriebslosigkeit, Anhedonie (Freudlosigkeit), Totschlag von Phantasie und Kreativität und Lebendigkeit, gedrückte Stimmung, Interessenverlust.

    Dass Benzodiazepine nur im stationären Rahmen verantwortungsbewusst verabreicht werden können, stimmt nicht. Es gibt jede Menge Patienten, die eine ganze Schachtel ambulant verschrieben bekommen und verantwortungsbewusst damit umgehen. (Nicht Autofahren, sich der Toleranzentwicklung und der Abhängigkeitsgefahr bewusst sein und das bei den Einnahmeintervallen beachten, etc.). Ich z.B. habe 40 mg Alprazolam bei mir zu Hause.
    Übrigens ist auch Tetrazepam ein Benzodiazepin, das wurde einfach gegen Muskelverspannungen und bei Schleudertraumata und Ähnliches verschrieben, auch das hat normalerweise keine Probleme verursacht. (Dass die Zulassung derzeit ruht, hat mit einer seltenen lebensbedrohlichen allergischen Reaktion zu tun)

    Und zum Thema jemand ruhigstellen: Nicht umsonst werden Benzos “minor tranquilizers” und Neuroleptika “major tranquilizers” genannt. Das Ausmaß der “Ruhigstellung” und Verlangsamung ist bei Neuroleptika viel ausgeprägter, egal ob das jetzt als Wirkung oder Nebenwirkung betrachtet wird. Nicht umsonst sagte der Tübinger Psychiater Walter Schulte 1962 »Geht man heute durch die Abteilungen einer Anstalt, so ist eigentlich nicht mehr die Unruhe das Problem, sondern diese geradezu beunruhigende Ruhe der Erstarrung, Lähmung und Abstumpfung.« Er meinte damit Neuroleptika, nicht Benzodiazepine oder Schlafmittel. Er bezog sich auf die Neuroleptika-Einführung in die Psychiatrie seit Mitte der 50er Jahre.

    Und zum Thema Menschenrechtsverstoß, es gibt nicht wenige Patienten, die Neuroleptika für sich ablehnen, Benzos aber nicht. Da wäre die Zwangsbehandlung mit NL anstatt der gewünschten Ausweichmedikamente der Menschenrechtsverstoß.

    Ich habe mich in meinem oberen Beitrag auf den von Dir verlinkten Aufsatz von Volckmar Aderhold bezogen, wo er in Kapitel 7.9 schreibt, dass Benzodiazepine durchaus zur Psychosebehandlung in Frage kommen.

    Und was das Ignorieren der Stimmen angeht, wenn das jemandem allgemein möglich ist, aber er gerne Benzos nehmen möchte, wenn es alle paar Wochen mal krisenhaft sehr viel und sehr laut wird, um es dann besser ertragen zu können,
    dann halte ich das für eindeutig den besseren Weg, als Neuroleptika zu nehmen, die man ja nur täglich oder garnicht nehmen kann.

    Als ganz grundsätzliche Überlegung möchte ich beitragen, dass psychiatrische Behandlung der Erhöhung der Lebensqualität dient. Und es ist anerkannt und definitiv so, dass Neuroleptika die Lebensqualität einschränken. Und Lebensqualität ist etwas hochgradig Subjektives, also vom Betroffenen am Besten zu beurteilen.

    • Ich bin kein Arzt. Ich wurde – unter meistens chaotischen Umständen – mehrmals “zwangsbehandelt” (“stationär”). Ich kann also mitreden, wenn es um die “Auswahl” eines “Medikaments” geht. Benzodiazepine hat man mir – so ist mein Blick zurück – einfach deshalb gegeben, weil man es eben so gemacht hat. Es war nicht medizinisch begründet. Es WURDE (schein)medizinisch begründet. Aber es war es nicht. Ich sah einen Mann, der ging regelrecht hernieder, er ging in die Knie, hintrisch an die Wand gelehnt, und sackte dann ganz zusammen, wegen Benzodiazepinen. Ich selbst bekam damals Benperidol und litt stark unter der eingeschränkten Bewegungsunfähigkeit darunter (“Typikum”, “FirstGenerationAntipsych.”) sowie Akathisie (Sitzunruhe). Einem anderen Mann ging es wahrscheinlich auch nicht besser, auch er wurde (wie ich auch zusätzlich) mit Benzodiazepinen und sedierenden “niederpotenten” (deshalb gibt es auch das Ciatyl-Z noch bzw. es wird verabreicht) typischen Neuroleptika zugeknallt. Das ist doch Drogenszene! Und die Hausärzte verschreiben es massenhaft. Natürlich “darf” man Substanzen ausprobieren. Aber ich für mein Teil habe mit dem Thema abgeschlossen. Ich nehme Abilify (R), weil es meiner Erfahrung nach (die Quetiapin nicht einschließt, Ziprasidon auch nicht) mild(er) in der Wirkung ist, vorher nahm ich Risperidon aber damit haben wir, ähem, Männer, ähem ein ähem kleines Problem, ebenso wie ich es mit Amisulprid bzw. unter Amisulprid hatte (das mich außerdem geistig teilweise “abblockte”, das tun Risperidon und Aripiprazol nicht). Ich bemerke folgende starke Nebenwirkung (bei atypischen Neuroleptika): Appetitsteigerung. Ich muss mich wirklich sehr beherrschen, dass ich mein ÜBERgewicht “halte” (also eigentlich absurd, dass man abnehmen will, aber das nicht kann, ich schaffe es einfach nicht, und ich kann auch nicht am Tag z. B. 20 km laufen, das ist nicht möglich und ich sehe es auch nicht als sinnvoll an). Dann bemerke ich auch, dass ich nicht mehr “aufdrehe”. Das war eigentlich schön, als dann auch die Stimmung hoch ging (trotz) Psychose, das wird keiner bestreiten, der diese Erfahrungen gemacht hat. Nur ist das auch wieder eine NEBENWIRKUNG von ATYPISCHEN Neuroleptika. Im Beipackzettel von Abilify (R) wird vor Selbstmordgedanken gewarnt. Man soll einen Arzt aufsuchen, wenn diese auftreten (war bei mir nie der Fall, aber ich bin ja auch nicht maßgebend, darum geht es an dieser Stelle im Beipackzettel ja auch nicht). Nun bin ich auf den Aderhold gestoßen. Man muss das anerkennen, was dieser Mann herausfindet, auch wenn man gegen (die institutionalisierte) Psychiatrie ist. Er sagt ganz klar, in dem erwähnten paper, dass die Neuroleptika meistens überdosiert werden. Und somit legen sie das Gehirn lahm. Sie legen die psychotischen Symptome und die Stimmungsschwankungen lahm, aber eben auch den ganzen (Denk-)Rest. Das ist eine Erfahrung, die ich mir nicht einbilde, sondern die mir auch von anderen, meistens sogar von eigentlich “psychiatriefreundlichen” Personen, bestätigt wurde. Und ich habe bereits “vor dem Aderhold” meine Erfahrungen mit Risperidon in niedrig(st)er Dosierung gemacht. Es hat funktioniert! Die Pharma-Industrie möchte nur ihre Tabletten verkaufen, in der maximal möglichen Dosierung, denn dann verdient sie am meisten daran; so, das glaube ich. Erst als ich es dann plötzlich ganz abgesetzt habe bzw. ich habe der Arznei gar keine Chance mehr gegeben, sondern die restlichen Wirkstoffträger in den Abfall entsorgt, kam wieder ein (“F20.0″-)”Stimmungs-High” (das mich aufgrund einer Lebenssituation, die ich nicht schildern möchte, wieder in die Psychiatrie brachte). Zumindest war ich zu diesem Zeitpunkt nicht mehr richtig denkfähig. Sonst hätte ich mich der Einlieferung entschieden widersetzt. Dazu war ich aber wegen der “Vorbehandlung” (ohne Psychotherapie) nicht mehr in der Lage. Also, sehen wir es lustig, du empfiehlst mir deine Arznei, die ich nicht benötige und ich empfehle dir meine Arznei, die du wahrscheinlich (ich habe hier ein bisschen was von dir weiter gelesen) nicht benötigst. Vielleicht lernen wir aus unseren Erfahrungen und dem Dialog (nicht “Trialog”, das ist ja schon an sich ein Unding, ein solcher “Trialog”, wie soll das gehen, neben der ja “ärztlichen Schweigepflicht”?).

      • na also, dann sind wir ja auf einer Linie.

        Ich habe meinen originalen Beitrag geschrieben, um darauf hinzuweisen, dass Volckmar Aderhold in dem Aufsatz halt auch schreibt, dass Benzos bei Psychosen eine Behandlungsoption sind.
        Und das kommt mir persönlich halt sehr gelegen, weil ich persönlich eine Psychose-Behandlung mit Benzos und ohne Neuroleptika vorziehen würde.

      • übrigens können auch Frauen wegen Psychopharmaka sexuelle Probleme kriegen. Nämlich in Form von Anorgasmie oder kompletter Frigidität.

        Wie ich unter Seroquel war, habe ich mit meinem Ehemann geschlafen, das war echt ekelhaft…. und das hatte mit ihm nichts zu tun. Sondern ich hatte einfach nichts davon. es hat mir nichts gegeben.

        echt besch******

        die Freudlosigkeits-Nebenwirkung, aufs Sexuelle bezogen.

      • ich habe leider auch schlechtere erfahrungen mit NL als mit benzos gemacht. ich hatte auch schlimme absetzsymptome beim nl- absetzen, was ich mit benzos überhaupt nicht hatte, obwohl die doch süchtig machen und nl nicht. bei katatonie haben bei mir auch am besten benzos gewirkt.,
        von abilify bekam ich akathisie und von risperidon panikattacken , von haldol auch akathisie und von seroquel und zyprexa 50 kg gewichtszunahme – nur Tavor hatte keine Nebenwirkungen.

    • Mein Mann kann nur mit Chlorprotexien ein Neuroleptikum schlafen! Mirtazapin wirkte nicht mehr richtig. Schlafmittel auch nicht. Benzos nur bedingt. Was kann man also tun??? Er fühlt sich immer müde und kaputt.

  24. Ach so, ich sehe gerade, dass Du schreibst

    “Meiner Erfahrung nach sind Benodiazepine “Teufelszeug”, das bloß ruhigstellen soll und süchtig macht, von Neuroleptika hingegen wird man in keinem Fall süchtig, und ihre Einnahme kann auch sonst besser kontrolliert werden.”

    Anscheinend haben wir beide eigene Erfahrung sowohl mit Benzos als auch mit Neuroleptika. Wenn das Deine Erfahrung mit Benzos vs. Neuroleptika ist, will ich das nicht abstreiten.

    Meine Erfahrung ist aber umgekehrt mit Benzos eindeutig positiver. Weil ich es nur als Bedarfsmedikament nehme, habe ich keine Abhängigkeitsentwicklung und deswegen nie Entzugserscheinungen.

    Aber Seroquel-Wash-Out war bei mir mit Schlaflosigkeit und Übelkeit verbunden. Das fällt unter “Absetzsymptome” und nicht unter “Entzug”, aber trotzdem, es ist ein Leiden unter dem Nicht-Mehr-Nehmen, das auf eine Gewöhnung des Körpers zurückzuführen ist und wie ein Entzug durchgehalten werden muss, bis die Absetzsymptome abklingen.

    Und ich habe die Erfahrung gemacht, dass Benzos bei mir wegen ihrer angstbekämpfenden Wirkung durchaus antipsychotisch wirken, nämlich indem sie dadurch verhindern, dass die Angst wahnhaft wird, daraus Verfolgungswahn oder Versündigungswahn entsteht, bei mir wirken Benzos solchen psychotischen Anwandlungen entgegen.

    Und auch um quälende Berührungshalluzinationen besser ertragen zu können, habe ich sie schon eingesetzt. Am nächsten Tag war die Halluzination weg. Und ist erst 2 Wochen später nochmal wiedergekommen.
    Sollte ich mich in einer solchen Situation lieber auf tägliche NL setzen lassen? Bestimmt nicht.

    • Der ganz gesunde Mensch ernährt sich ganz aus dem Leitungshahn. Ohne den wäre er schon längst verhungert. :-D
      Grmpf, das musste raus!
    • natürlich sind Benzos süchtig machendes Zeug. Deswegen ja mein Hinweis auf die Einnahmeintervalle.

      Was Hirnabbau betrifft, sind Neuroleptika da allerdings Benzos weit voraus.

      • das Risiko, eine körperliche Abhängigkeit zu entwickeln, ist ja bei der Medikamentenauswahl nur eines von vielen Kriterien.

        Eigentlich war ja der Startpunkt für die Benzo-Diskussion, dass ich darauf hingewiesen habe, dass Volckmar Aderhold Benzos ohne NL dazu als Therapiemöglichkeit anführt, in dem Aufsatz, den Du verlinkt hast.

        Ich habe mal eine leichte Abhängigkeit entwickelt, aber das war durch Ausschleichen einfach wieder zu beseitigen. NL waren für mich echt schlimmer, und da habe ich mich gefreut, dass es Studien gibt, die sich damit befassen, wie Psychosen mit anderen Medikamenten als NL behandelt werden können, und diese Studien sogar in der Hinsicht gute Ergebnisse haben :-)

        Wenn Du lieber NL willst als Benzos, ist dagegen ja auch nichts zu sagen, eigene Entscheidung des Patienten…

        es ist aber halt so, dass Benzos bei Psychosen halt tatsächlich hilfreich sein KÖNNEN

  25. ich gehöre auch zu den Patienten, bei denen Benzos besser geholfen haben als Neuroleptika. Grund ist wohl die stark entspannende und angstlösende Wirkung, das tun NL ja nicht, im Gegenteil, die körperlichen Nebenwirkungen wie zum Beispiel Probleme zu schlucken verstärken die Angst bei mir..

  26. Vor allen Dingen müssen die Patientenrechte gestärkt werden.
    Damit keine Benzos aufgezwungen kriegt, wer Benzos ablehnt, und nicht zu NL gezwungen wird, wer NL ablehnt oder nur niedrige Dosierungen oder ausschließlich bestimmte NL will.

    Benzos aufzwingen ist auch ganz üble Gefangennahme, bereits nach 3 Wochen Benzo-Konsum kann derjenige nach Ablauf des Beschlusses die Klinik nicht auf eigenen Wunsch verlassen oder es ist nicht so einfach. Denn bereits nach 3 Wochen oder sogar nach kürzerer Zeit besteht die Gefahr eines Krampfanfalls bei plötzlichem Absetzen.
    Das Ausschleichen muss sichergestellt sein, sonst kann derjenige nicht weg, auch wenn der Beschluss abgelaufen ist.

    • ” Das Ausschleichen muss sichergestellt sein, sonst kann derjenige nicht weg, auch wenn der Beschluss abgelaufen ist.” – das muss der Patient wissen; es gibt auch Ärzte, die ganz salopp sagen: “Dann lassen Sie sie doch weg” , nachdem ich 6 Wochen lang 10 mg Tavor (!) genommen hatte….

      • Brrr.

        Mir hat mein ambulanter Arzt nach mehr als 2 Jahren Konsum des SNRI-Antidepressivums Cymbalta gesagt, “lassen Sie es weg”

        Wie ich dann mit Schwindel, Übelkeit und Schweißausbruch in seine Praxis getorkelt bin, hat er seinen Fehler aber dann eingesehen und hat mir noch eine Packung fürs Ausschleichen aufgeschrieben.

  27. Antwort: Keinem keines.
    Die gängigen Neuroleptika basieren auf der Dopamin-Hypothese, na ja, wir wissen alle, was eine Hypothese ist. Nichts genaues weiß man nicht. Im Übrigen kommt man davon sogar immer mehr ab und hat jetzt das Glutamat im Blickfeld. Auch per Hypothese….

      • Wenn der Wirkstoff der Gleiche ist und die Generika-Hersteller sowohl die Reinheit der Wirkstoff-Chemikalie als auch die Galenik genausogut hinkriegen, sind alle Präparate gleichwertig.

        Ich weiß auch nicht, wieso manche Leute unbedingt Originalpräparate wollen, das erzählt mir mein Hausarzt (er ist ein Internist) immer wieder, dass er immer wieder solche Patienten hat, die unbedingt weiter das Original nehmen wollen, obwohl mittlerweile ein Generikum verfügbar ist.

      • Warst du nicht vor Kurzem noch totale Gegnerin von Neuroleptika? ?

        Ich finde , diese Medikamentengruppe gehört unter BTM und genaueste Kontrolle.

        Sollte nur die absolut letzte Möglichkeit sein.

        Alle die das nehmen , werden auf Dauer zu dahin vegetierenden Zombies.

      • Mein Kommentar bezog sich nur auf Originalpräparate vs. Generika. Das ist ja wohl echt egal, was von beiden. (Bei anderen Psychopharmaka und somatischen Medikamenten auch)

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