Zu den Klassikern der psychiatrischen Forschung gehört neben der CATIE-Studie, über die ich hier berichtet habe, auch die Kirsch-Studie. Sie berichtet über eine vom englischen Psychologen I. Kirsch 2008 publizierte Meta-Analyse, die die Wirksamkeit antidepressiver Medikamente in Abhängigkeit vom Schweregrad der Depression untersucht. Eingegangen in diese Meta-Analyse sind alle Zulassungsstudien von vier ausgewählten Antidepressiva. Das Ergebnis ist, dass sich die Wirksamkeit der Antidepressiva bei leichten und mittelschweren Depressionen nicht signifikant vom Placebo-Niveau unterscheidet. Lediglich bei schwergradigen Depressionen ist die Medikation Placebo überlegen.
Die Arbeit im Original
Das Original der Studie könnt ihr hier herunterladen, und ich empfehle, das zu tun und die Studie einmal aufmerksam zu lesen.
Methode
Die Meta-Analyse von Kirsch bezieht dabei für die Antidepressiva Fluoxetin, Venlafaxin, Nefazodon und Paroxetin alle eingereichten Zulassungsstudien ein, also die veröffentlichten wie die unveröffentlichten.
Eines der größten Probleme im Prozess des wissenschaftlichen Erkenntnisgewinnes ist der publication bias. Dieser ergibt sich aus der Fehlerquelle, dass Studien, die eine Wirksamkeit eines Medikamentes zeigen, mit einer sehr viel höheren Wahrscheinlichkeit publiziert werden, als Studien, die keine Wirksamkeit zeigen. Untersucht man dann nur die publizierten Studien, kommt man selbst bei einem Präparat, dass viele Nachweise der Unwirksamkeit hat, von denen keine publiziert ist, und einen Hinweis auf Wirksamkeit, das publiziert ist, zum Ergebnis, es ist wirksam. Denn es gibt ja nur eine publizierte Studie, und die zeigt Wirksamkeit.
Ergebnisse
Auf der Grafik oben ist nach rechts die Schwere der Depression zu Beginn der Studie aufgetragen. Auf der nach oben zeigenden Achse ist die Verbesserungsrate der einzelnen Studien aufgetragen, wobei ein Wert von 1 keiner Verbesserung entspricht, Werte über 1 einer Verbesserung und Werte unter 1 einer Verschlechterung am Ende der Studie, jeweils gemessen am HAMD. Als rote Dreiecke um die rote Durchschnittslinie sind die Daten der Antidepressivagruppen aufgezeichnet, als weiße Punkte um deren gestrichelte Durchschnittslinie sind die Placebogruppen aufgezeichnet. Jedes Dreieck und jeder Kreis steht für eine Studie. Je größer Dreieck oder Kreis sind, desto größer war die zugrunde liegende Studie und desto mehr ging sie in das Endergebnis ein.
Die Ergebnisse der Meta-Analyse von Kirsch sind ernüchternd. Die Grafik zeigt, dass die Wirkung der Antidepressiva erst im Bereich der sehr schweren Depressionen (ganz rechts, ab einem HAMD von > 28) signifikant besser ist als die von Placebo. Und dies geht weniger auf eine zunehmende Wirkung der Medikation bei zunehmender Schwere der Depression zurück als vielmehr auf eine abnehmende Placebowirkung bei schwereren Depressionen.
Kontroverse
Die Studie von Kirsch führte zu einer lebhaften Kontroverse. Viele Stimmen kamen auf, die ausführten, dass man aufgrund methodischer Einschränkungen die Ergebnisse der Studie nicht auf die tatsächliche Wirksamkeit von Antidepressiva bei leichten und mittelschweren Depressionen übertragen könne. Dabei muss man schon sagen, dass einige dieser Stimmen auch regelmäßig von Pharmafirmen Vortragshonorare erhalten… Auch die klinische Erfahrung spreche gegen die Aussage der Studie. Auch handelt es sich bei den untersuchten Substanzen mit Ausnahme des Venlafaxins um alte und eher nicht so prominente Substanzen. Möglicherweise sind die neueren Antidepressiva ja wirkstärker.
Einige wenige sagten auch: „An der Kirsch-Studie kann am Schluss vielleicht auch was dran sein…“
Meine Meinung
Placebos wirken bei Schmerzen, Ängsten, Depressionen, Schlafstörungen und bei sehr vielen anderen ordentlichen Krankheiten gar nicht mal so schlecht. Ich verschreibe keine Placebos, aber in allen Studien zeigt sich, dass sie eine recht deutliche Wirkung haben. Und das ist natürlich völlig in Ordnung und gar nicht verwerflich. Gibt man ein Antidepressivum, hat es zunächst mal auch den Effekt, den ein Placebo hätte, plus den Effekt seiner eigentlichen substanzspezifischen Wirksamkeit.
Der Unterschied zwischen Antidepressiva und Placebo ist bei leichten und mittelschweren Depressionen möglicherweise nicht so groß, wie wir uns das immer wünschen. Bei schweren Depressionen wirken die Antidepressiva tatsächlich besser als Placebo. Das liegt wahrscheinlich auch daran, dass bei schweren Depressionen Placebos nicht sehr viel bewirken.
Es ist sehr wichtig, sich klar zu machen, dass Antidepressiva gerade bei leichten und mittelschweren Depressionen keine Wundermittel sind. Denn oft liegt eine wirksame Bekämpfung dieser Depressionen darin, den beschwerlichen Weg zu gehen, bestimmte Konflikte zu lösen, Lebensumstände zu ändern oder sein Verhalten umzukrempeln. Und genau das tut man weniger gerne, wenn man sich sagt: „Ich habe da diese Depression, da sind die Neurotransmitter durcheinander, da nehme ich jetzt diese Pille, und dann warte ich mal schön ab.“ Wenn man so denkt, schadet die Pille einem, da man erforderliche Veränderungen nicht angeht.
Eure Meinung
Wie schätzt ihr die Wirkung antidepressiver Medikamente bei der Depression ein? Was haltet ihr von der Kirsch-Studie? Kann man deren Aussage auf die reale Welt da draußen übertragen? Ich bin auf jeden Kommentar gespannt!
Psychiatrie to go 
Meine Erfahrung ist, dass ich so schwerst depressiv war, dass ich AD hochgradig aufdosiert habe (Venlafaxin/Efectin), und erst dadurch Abstand zu meiner riesigen Todessehnsucht gefunden habe. Zuvor war jedes Aufwachen alleine schon die Hölle.
Dass generell AD zu schnell verschrieben werden, weil sie eine immens riesige Pharmalobby haben, kann ich mir gut vorstellen. Dass Studien entgegen dieser Lobby kaum publik werden, wundert mich gar nicht… Sogar Ärzte, die sich impfkritisch äußern, können von der ÄK Berufsverbot bekommen…http://youtu.be/Swzo4B12L9o
so vieles in der welt – geht nur um geld. es ist erbärmlich.
für änderung der lebensbedingungen, des selbstumganges, des selbstschutzes bei destruktiven beziehungen etc.. bin ich sofort – natürlich! das sollte stets der erste focus sein, vlt. begleitet durch AD-Unterstützung. Aber Pillen zu nehmen, damit man glücklicher wird, und sonst über nichts mehr nachdenkt… gibt es solche Menschen?
Offenbar, wenn sie das so anführen… Das ist purer Nonsens mEn.
Mir haben die AD das Leben gerettet… Ich habe mega Angst, sie abzusetzen.. da es mir so furchtbar schlecht ging, dass ich nichts mehr fürchte, als in diese Zustände wieder abzugleiten… Aber ich hoffe, mit weitere psychotherapeutischer Behandlung und bissl ruhigerer Lebensstabilität (3 Jahre subtilstes Mobbing gehabt).. hoffe ich auf Besserung und Reduzierung/Absetzen der AD.
Liebe Grüße und Danke für die Veröffentlichung dieser Studie!!
Beste Grüße
Das Ergebnis der Metastudie ist schon lange klar, wenn es auch endlich einer mal richtig durchgezogen hat es zu belegen.
Das viel größere Problem ist, dass es schwierig ist die Antidepressiva wieder abzusetzen.
Ich habe vor vielen Jahren einmal Trimipramin (was kein SSRI oder SNRI ist) genommen, was mir am Anfang in einer Mobbingsituation am Arbeitsplatz auch geholfen hat einzuschlafen. Mal abgesehen, dass das Zeug bei mir zu massiven geistigen Leistungeinbußen geführt konnte ich beim Absetzen vier Wochen nachts nicht schlafen. Ein Psychiater, hätte das leicht als Rückkehr der Depression gedeutet, was es nicht war.
Das Problem des publication bias, wird sich hoffentlich nächstes Jahr erledigen, wenn die neue EG Richtlinie greift und alle angemeldeten Studie veröffentlichet werden müssen.
Das Problem gibt es übrigens nicht nur in der Psychiatrie
Siehe:
http://www.aerztekammer-berlin.de/40presse/10_Pressemitteilungen/731_Berliner-Erklaerung/index.html
Auf der Neuroleptika Seite gibt es eine Andere Studie mit Sicherheit die S 3 Leitlinien verändern wird.
Das Ergebnis einer Sieben-Jahres-Studie in den Niederlanden zeigt, dass wenn bei Patienten nach einer erfolgreich behandelten ersten Psychoseepisode die Medikation reduziert oder abgesetzt wird, es diesen Jahre später deutlich besser geht als mit einer zweijährigen Dauermedikation.
Siehe:
http://www.aerztezeitung.de/medizin/krankheiten/neuro-psychiatrische_krankheiten/default.aspx?sid=843296&cm_mmc=Newsletter-_-Newsletter-O-_-20130731-_-Neuro-psychiatrische+Krankheiten
Zur Originalstudie:
http://archpsyc.jamanetwork.com/article.aspx?articleID=1707650
Siehe auch:
http://www.madinamerica.com/2013/07/harrow-wunkerlink-open-dialogue-an-evidence-based-mandate-for-a-new-standard-of-care/
Die Deutsche Übersetzung wenn auch etwas holprig
Hier:
http://psychiatrienogo.wordpress.com/2013/07/30/7-8/
Dem Absatz:
Denn oft liegt eine wirksame Bekämpfung dieser Depressionen darin, den beschwerlichen Weg zu gehen, bestimmte Konflikte zu lösen, Lebensumstände zu ändern oder sein Verhalten umzukrempeln. Und genau das tut man weniger gerne, wenn man sich sagt: “Ich habe da diese Depression, da sind die Neurotransmitter durcheinander, da nehme ich jetzt diese Pille, und dann warte ich mal schön ab.” Wenn man so denkt, schadet die Pille einem, da man erforderliche Veränderungen nicht angeht.
Kann ich uneingeschränkt zustimmen.
Das ist meiner Ansicht nach bei der Neuroleptikagabe nicht anders.
„Mal abgesehen, dass das Zeug bei mir zu massiven geistigen Leistungeinbußen geführt konnte ich beim Absetzen vier Wochen nachts nicht schlafen. Ein Psychiater, hätte das leicht als Rückkehr der Depression gedeutet, was es nicht war.“
Interessant – da würde mich ja sehr interessieren, wie Sie ihr Argument untermauern können. Bis dahin bleibt es leider nur eine Behauptung. Überhaupt liest sich ihr Beitrag für mich etwas tendenziell.
Hat dies auf Psychiatrie no go rebloggt und kommentierte:
Ich lass das jetzt einfach mal so stehen.
Kommentare bitte beim „Original“
Hat dies auf trauma Hilfe rebloggt.
Bei war das AD stimmungsaufhellend. Ich war genauso zerfahren und verwirrt wie vorher, aber besser gelaunt dabei. Wobei die bessere Laune damals ein Tropfen auf dem heißen Stein war.
Die Studie ist sehr interessant. Mein Eindruck ist, es gibt einige Psychopharmaka, die gehypt werden, von Ärzten vermehrt verschrieben werden, aber doch nicht die Wundermittel sind, für die man sie hält.
Meines Wissens nehmen bei Medikamentenzulassungen oft Menschen mit Drogen- und Alkoholhintergrund an den Studien teil. Das Ergebnis wird schon alleine dadurch verzerrt, dass die Entwöhnung positive Effekte hat.
Wie wirksam ADs wirklich sind, habe ich mich (wie wohl jeder Betroffene?) auch schon lange gefragt … Daher finde ich die Studie ziemlich interessant.
Eigene Erfahrung: AD nach mehreren Jahren langsam ausgeschlichen, weil ich das Gefühl hatte, ich bin wieder gesund und brauche es nicht mehr – da ich die Jahre über trotz AD depressive Symptome hatte, die erst völlig weggingen, als eine zusätzliche Schilddrüsenerkrankung festgestellt und Schilddrüsenhormone verschrieben wurden. Also AD ausgeschlichen, „hat ja eh nicht richtig geholfen“.
Ging 1 Jahr gut, dann neue depressive Episode, die wesentlich stärker war als vorherige. Versucht, so wieder auf die Beine zu kommen (viel frische Luft und Bewegung, Stresspegel runtergefahren, Schilddrüseneinstellung optimiert usw.) -> klappte nicht, stattdessen immer tiefer abgerutscht. Lebenswille verabschiedete sich.
AD wieder deutlich erhöht. Allmählich wurde es besser.
Fazit: Ich glaube jetzt, dass das AD mir hilft und bin froh, dass es solche Medikamente bin. Trotzdem bin ich absolut dafür, dass sie mit Bedacht verschrieben werden, da sie wie von den anderen geschrieben a) nicht persönliche Probleme lösen können/sollen und b) das Absetzen später mitunter sehr unangenehm sein kann (Absetzsymptome).
Aus eigener Erfahrung finde ich, dass gerade psychiatrische Kliniken auf solche Studien achten sollten. Ich bin noch in keiner Klinik gewesen in der nicht nach ein paar Tagen mit Medikamenten um sich geworfen wurde…
Diese selbst psychiatrie-erfahrene Psychiaterin bezeichnet es als eine Art Dogma, den Patienten auf Medikamente zu setzen
http://www.idee-verein.de/aktuell/rundbrief/2012/07/07/psychopharmaka-wie-viel-ist-genug
„Psychiater sind nun einmal Schulmediziner. Und in der Psychiatrie ist die Medikation eines Patienten fast schon Ideologie oder Dogma.“
Vielleicht sollte ich auch ein Placebo nehmen, wenn es ähnlich wirkt.
Du schreibst,mit Ausnahme des Venlafaxin, weil es ei neueresMedikament ist.
Schon als ich weniger nahm, fühlte ich mich schlechter. Es kann ja auch alles
Hysterie sein.
Ich kann jetzt nur von meiner Einzelmeinung als Patient sprechen und bin mir nicht sicher ob meine Antwort passend ist.
Nehme seit ca 6 Monaten Venlafaxin und mir gehts besser als vorher. Meiner Meinung nach könnte die stimmungsaufhellende Wirkung Placebo oder auch durch andere Lebensumstände sein. Allerdings hat es meinen Antrieb erhöht, was mir einen normalen Alltag ermöglicht und so meine Stimmung erhöht.
Die Antriebsteigernde Wirkung ist bei dem Wirkstoff auch normal.
Es ist ein Serotonin-Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Venlafaxin
Von Kokain wird auch der Antrieb gesteigert.
Kokain ist ein Serotonin-Noradrenalin-Dopamin Wiederaufnahmehemmer
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kokain#Pharmakologie
Johannes Georg Bischoff
Diplom-Psychologe
Die Antriebsteigernde Wirkung ist bei dem Wirkstoff auch normal.
Es ist ein Serotonin-Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Venlafaxin
Von Kokain wird auch der Antrieb gesteigert.
Kokain ist ein Serotonin-Noradrenalin-Dopamin Wiederaufnahmehemmer
Siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kokain#Pharmakologie
Johannes Georg Bischoff
Diplom-Psychologe
Wenn ich die Studie so lese, finde ich ihre Erkenntnis eigentlich nur logisch.
Das da vorher noch niemand drauf gekommen ist?
Ich möchte behaupten, das wir über ein Selbstheilungssystem verfügen, das es uns erlaubt leichtere Erkrankungen zu regulieren. Ein Plazebo, verschrieben von einem Fachmann(frau), bringt dieses System so richtig ins laufen, natürlich nur, solange der Patient es nicht bemerkt.
Bei schweren Erkrankungen reicht der psychologische Effekt dann aber nicht mehr.
Wir wollen doch nicht wieder zensieren Herr Oberpsychiater
Venlafaxin = 2/3 Koks. Da beist keine Maus einen Faden ab.
also, ich bin hier noch nie zensiert worden. Obwohl ich auf dieser Seite fleißig gegen Zwangspsychiatrie schreibe und ansonsten auch kein Blatt vor den Mund nehme und den Vergleich Antidepressiva = Kokain bringe ich auf öfters.
Vielleicht geht bei Dir technisch was nicht, dass mit Deinen Kommentaren irgendwas nicht funtioniert.
Ich hatte gerade selber Probleme mit einem Kommentar unter einem anderen Beitrag, anscheinend geht auf der Seite HIER immer wieder mal technisch was nicht.
Ich glaube nicht, dass zensiert wird hier.
ich habe das problem mit den AD’s, dass sie gelegentlich gar nicht wirkten (placebo?) oder aber ich manchmal innerhalb von monaten, manchmal (mit viel glück) auch mal über ein jahr oder mehr hinweg, mehr oder weniger stetig, die dosis (natürlich zusammen mit meiner psychiaterin) steigern musste, bis ich letztendlich an der ambulant verschreibungsmöglichen höchstgrenze landete und vermutlich wieder landen werde… so wie „immer“ eben.
venlafaxin war auch darunter, hatte gegen ende 225mg täglich und musste dann doch wieder ausschleichen, dies mit heftigen absetzerscheinungen… hatte über wochen, ich weiß nicht mehr wie oft, täglich diese „stromschläge“ im hirn. seitdem reagiere ich generell allergisch, wenn ich diesbezüglich auch nur im ansatz etwas in einem beipackzettel lese.
ich erwarte nicht, das ein AD wunder wirkt und weiß darum, dass es nur begleitend helfen kann. dennoch gibt es da diese (vergebene) hoffnung, dass ich irgendwann mal bei einem AD bleiben könnte und es auf lange sicht hin, hilfreich bleibt und nicht stetig erhöht bzw. irgendwann ausgetauscht werden muss.
Hallo zusammen,
ich bin schon seit Jahren auf der suche nach einem Antidepressiva das wirkt, habe aber bisher noch kein Glück gehabt. Seit ich den Stabilisator Lamotrigin genommen habe ist es gänzlich vorbei mit besseren Stimmungen, in diese Richtung geht so gut wie gar nichts mehr, obwohl ich es aufgrund der Gefühlsblindheit und zu geringer Wirkung auf die Depressionsphasen wieder absetzte.
Natürlich habe ich mir mit der Zeit auch so einige Gedanken über die Wirksamkeit von Antidepressiva gemacht und bin zu dem Ergebnis gekommen das diese Medikamente nicht beeinflussen können was zur Persönlichkeit gehört, sprich, die Lebenseinstellung.
Ich denke das Menschen die über einen überschaubaren Zeitraum und nicht über lange Zeit im Kindesalter, an Depressionen erkranken sehr gute Aussichten auf die Wirkung von Antidepressiva haben. Alleine aus dem Grund weil sie zuvor ein stabiles und im Idealfall zufriedenes Leben führten, dem gegenüber sie eine positive Einstellung hatten. Sie haben verwertbare Erinnerungen daran wie es mal war und wie es wieder sein kann, was die Hoffnung am Leben erhält und den Willen wieder dahin zurückzukehren, was es dem Medikament etwas leichter macht diesen Heilungsprozess merklich zu unterstützen.
Wenn aber die Depressionen schon sehr früh aufgetreten sind, bzw. der Werdegang eines Menschen sehr negativ geprägt ist, wird es schon schwieriger.
Wenn die Lebenseinstellung schon früh sehr negativ besetzt war, die Lebensfreude auch stark zu wünschen übrig ließ dann fehlt der Faktor Erinnerung, an längerfristige Phasen in denen es gut ging.und somit die Essenz für die zufriedenstellende Wirkung eines anti depressiv wirkenden Medikamentes.
Ist ein Mensch unter widrigen Umständen aufgewachsen und hat diese verinnerlicht und für sein Leben als feste Konstante übernommen, so prägt das auch die Persönlichkeit, im negativen Sinn und ist auch kaum wieder ins Lot zu bringen.
Wenn der Sinn und die Zuversicht für das eigene Leben so gut wie nicht vorhanden ist und es nach eigener Erinnerung auch nie war, so kann kein Antidepressiva der Welt dieses Ungleichgewicht wieder ausgleichen.
Für mich würde das auch erklären weshalb Placebos bei leichten bis mittelschweren Depressionen wirken, die Sehnsucht nach vergangenen Zeiten und der Wille wieder dort hinzukommen, werden durch die erwartete Wirkung des Medikaments angeschoben und positiv beeinflusst.
Bei schweren Depressionen ist die Empfindung der Sinnlosigkeit und Hoffnungslosigkeit wesentlich tiefer und es braucht schon etwas mehr als ein Placebo um die Lebenslust wieder herauszukitzeln. Ich denke je länger man sich in diesem Zustand befindet, desto schwerer wird es dem mit Medikamenten beizukommen (was ja auch bekannt ist), da die Düsternis immer mehr zur Überzeugung wird und je mehr und länger sie die Lebenseinstellung prägt, desto problematischer wird die Suche nach einem wirksamen Medikament.
Eigentlich wäre dann das nicht Wirken von Antidepressiva, ein umgekehrter Placeboeffekt. Denn sie wirken nicht weil nicht daran geglaubt wird, es sogar zur Gewissheit wird das nichts wirklich helfen kann, da das Problem im Leben (das sehr negativ gesehen wird), aber nicht im Organismus zu suchen ist. Auch wenn der Versuch, ein wirksames Medikament zu finden unternommen wird, so verhindert diese sehr verinnerlichte Lebenseinstellung das es helfen kann, selbst wenn man es findet.
TRY AND ERROR – Es verbleibt lediglich immer noch der Versuch gegen den Irrtum…….!
Es gibt zur Zeit keine wirksamen Antidressiva, Psychotherapie- oder andere etliche propagierte Maßnahmen von denen man so etwas wie Heilung erwarten könne. Daher wird auch nur permanent progiert, dass die Erkrankung lediglich behandelbar sei, das ist aber ein großer Unterschied. Auf dem Behandlungsweg dorthin verbleiben für die Patienten lediglich permanent beklagende und eklatante Nebenwirkungen (Forensik: chemische Kastration durch „Escitalopram“), Fresssucht, Impotenz, Kopfschmerzen, Unruhe, Schlafstörungen, Hormonmangel, Mundtrockenheit, Ticstörungen, Gewichtszunahme, Bluthochdruch, Anfallsleiden, Schweißausbrüche usw. usw.
Was aber bleibt und steigt sind die hohen Milliardengewinne der durch eigens manipulierte veröffentlichte Wirksamkeitsstudien der Pharmaindustrie neu erfundener Modekrankheiten „Burn out“ oder „Erwachsenen ADS“.
Das die Pharmaindustrie, gerade hier in Deutschland, ordentlich mit verdient und ein großes Interesse daran hat das die Flut der Verschreibungen nicht versiegt ist, denke ich, unbestritten.
Das es keine Heilung gibt, sehe ich hingegen ganz anders. Ich habe einige Leute kennen gelernt für die Psychopharmaka ein Segen sind und deren Leben ohne solche Medikamente die Hölle wäre. Auch Psychotherapien sind meiner Meinung nach erfolgreich, es kommt halt immer drauf an um was es geht und wie sehr der Klient mitarbeiten will bzw. kann.
Es gibt viele Menschen die in Kombination von Medikamenten und Therapie tatsächlich wieder oben auf sind und nicht wenigen haben diese Therapiemöglichkeiten über harte Zeiten hinweggeholfen.
Auch wenn ich nicht geheilt bin, so wäre es mir ohne diese Möglichkeiten sicher viel schlechter ergangen.
Mich hat auch noch niemals ein Arzt dazu genötigt Medikamente zu nehmen die ich nicht vertrage, bei Gewichtszunahme, Kopfschmerzen, Magenproblemen usw. war es nie ein Problem das Medikament mit Zustimmung des Arztes abzusetzen.
Ich glaube da sollte man eher mal eine Lanze für die ganzen Psychiater und Psychotherapeuten brechen, die Psychiatrie und Psychotherapie hat sich in den letzten Jahrzehnten so gewandelt das sie mit einem normalen Arztbesuch zu vergleichen ist und niemandem wird dort Hexenwerk aufgedrängt. Ich wurde bisher, bis auf eine Ausnahme, immer umfassend über Nebenwirkungen aufgeklärt und immer ernst genommen wenn es Probleme gab, oder ich ein Medikament ablehnte.
Als Patient ist man heutzutage mündig, kann sich informieren und bei der Auswahl des Medikamentes mitreden. Wenn man ein Medikament nimmt kann man auch selbstständig auf Nebenwirkungen achten, die man nicht in Kauf nehmen muss wenn man nicht möchte.
Ich sehe eigentlich kein großes Problem wenn man Kopfschmerzen oder Fressattacken, oder sonstige NW bekommt, dann setzt man das Medikament einfach wieder ab und lässt sich vom Arzt über andere Möglichkeiten informieren.
Warum nehmen die Leute Medikamente wenn sie solche Nebenwirkungen haben? Das sollte man dann eher fragen. Entweder geht es ihnen mit Nebenwirkungen immer noch besser als ohne das Medikament, oder sie haben solch festgesetzte Vorstellungen das es so sein muss mit den NW, das ist aber ganz und gar nicht so und die Bandbreite der Medikamente lässt es meist zu ein Medikament zu finden mit dem man gut leben kann.
Übrigens kenne ich auch Leute die als geheilt gelten, was bei Depressionen und Co. durchaus häufig vorkommen soll.
Ich kenne Leute, denen es nach einer schweren Krise oder nach einer schweren langen Zeit wieder gut geht. Sie waren nie bei einem Psychotherapeuten und haben nie Psychopharmaka genommen. Sie waren aber auf andere Weise aktiv.
Haben z.B. zu meditieren oder Yoga praktizieren angefangen. Haben sich einen sportlichen Lebensstil zugelegt. Haben einen belastenden Umstand endlich beseitigt. Haben ihr Leben so umgestaltet, dass Stress vermieden wird. Haben sich mit anderen Betroffenen ausgetauscht. Und hatten Geduld.
Thesen, dass es sich bei Depressionen etc. um Botenstoffmangelerscheinungen, speziell das Serotonin im Gehirn handeln könne, konnten bis heute nicht eindeutig belegt werden. Man weiß durch MRT-Untersuchungen mittlerweile zwar wo sie wirken können, aber ist das auch der richtige Weg? Die Pharmaindustrie hat Milliarden dafür verbraten, um speziell ihre Wirksamkeitsthesen durch ein paar wenige Studien zu verbreiten, so daß mittlerweile in Deutschland im Jahr ca. 30 Millionen Tonnen Psychopharmaka verschrieben werden. Das ist ein Riesengeschäft ohne Ende, da die psychischen Erkrankungen in den nächsten Jahren exorbitant weiter ansteigen werden. Doch wie soll ein frühes Kindheitstrauma, eine jahrzehnte lange neurotische Depression oder gar andere psychosomatischen Erkrankungen lediglich mit Medikamenten behandelt werden, da mittlerweile manch psychotherapeutische Maßnahme geradezu den Verzicht der Abdämpfungen einfordert um diese nicht unnötig zu verfälschen und schmerzvolle Konfliktverarbeitungen dauerhaft zu hinauszuzögern. Klingt alles gut und schön, aber bevor man erst einmal an diesem Punkt angekommen ist, vergehen zur Zeit von der Hausarztpraxis bis zum Facharzt ca. 9 Jahre und dann verfügt man immer noch nicht über einen geeigneten Therapieplatz. In dem Geschäft um die Pharamziemilliarden bemühen sich gerade auch andere bekannte Personen die das große Geschäft wittern, Maschmeyer in großer Armut und als Heimkind groß geworden, handelt hierbei vielleicht völlig unbewusst und uneigennützig. Vielleicht ein Hoffnungsschimmer. http://www.hmnc.de/
Es handelt sich um Placebos mit schweren Nebenwirkungen.
Ich weiß nicht, wo ich das mal gelesen habe, kann daher die Quelle über Antidepressiva-Studien nicht angeben.
Auf jeden Fall wurde da behauptet, dass in freundlichen netten Kliniken, Kliniken wo sich Patienten wohlfühlen, sich bei Studien die Wirksamkeit von Placebo und Wirkstoff nicht viel unterscheiden.
In weniger netten Kliniken schon, da waren die Unterschiede deutlich.
Und zwar deswegen, weil in den freundlichen Kliniken die antidepressive Placebo-Wirkung viel stärker war.
Ich weiß nicht, was an der Behauptung dran ist und weiß die Quelle dafür auch nicht mehr.
Aber ich fände es plausibel. Es zeigt wie wichtig eine freundliche angstfreie Umgebung, wo man sich wohlfühlen kann ist.
Viele Studien belegen eine gute Wirksamkeit von Antidepressiva und ich glaube das der Studie auch.
Das Problem ist die Dauer der Studien. Die meisten Studien zur Wirksamkeit eines Antidepressivums gehen über ca. 3 bis max. 4 Monate.
Wie geht es den Leuten in 3 Jahren ? Das weiß die Studie nicht.
Dafür zu sorgen, dass es dem Konsumenten des Antidepressivums erstmal für 3 bis 4 Monate wieder gut geht, ist doch kein Kunststück. Das kann Kokain auch. Wenn man anfängt zu koksen, gehts einem erstmal verdammt gut.
Eine Nase Kokain mit einer Prise Heroin drin und ich bin meine Depression erstmal los.
Bei Suizidalität höherer Heroin-Anteil, bei Antriebslosigkeit eher höherer Kokain-Anteil.
Ausgefeilte Behandlungsoption, fein abgestimmte Psychopharmakologie. (Vorsicht Ironie)
Die Einführung der neuen SSRI-Antidepressiva haben die Langzeitprognose der Depression anscheinend nicht verbessert oder nicht wesentlich. http://ebmh.bmj.com/content/7/1/6.full.pdf
So richtig wertvoll sind Antidepressiva meiner Meinung nach, wenn sie dazu beitragen, dass sich jemand in einer Krise nicht umbringt. Besonders die Kombination mit Benzos war da echt ein Segen für mich
und laut Auskunft vieler anderer war es bei ihnen auch so.
Die vorübergehende Besserung hat durchaus Wert. Denn in dieser Phase bekommt der Betroffene wieder durch eigenes Erleben mit, dass das Leben schön sein kann!
Das ist viel wert bei einem, der vorher monatelang in der Depression war und schon fast vergessen hat, wie sich gute Laune anfühlt.
by the way, ein paper zum Thema Antidepressiva, was ich auch interessant finde:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15708423
Ich finde zum Beispiel Sertralin ganz extrem wirksam. Hilft sehr gut bei Depressionen, Angst, Panik, Zwangsstörung, sozial Phobie . mit Homöopathie hab ich nie eine Wirkung, Placebo halt. Echte Störungen lassen sich mit Placebo meiner Meinung nach nicht behandeln.
Was die Studie behauptet, kenne ich aus 20-jähriger persönlichen Erfahrung: kein Psychiater weiss, wie und ob ein AD wirkt. Also wird einfach eins nach dem anderen eingesetzt, ausprobiert und geguckt, was passiert. Psychiatrie hat nichts zu bieten ausser diesen fragwürdigen Tabletten, und einen „Therapieplan“ bestehend aus Körbeflechten bzw. Speckstein und Spieleabende („Training sozialer Kompetenzen“).
Einige Depressionen vergehen nach einiger Zeit, wenn man Glück hat. Andere nicht, und das Leben wird zur einziger Hölle.
All diese „Antidepressiva“ und Psychiatriestationen für Depressionen dienen nur dem Broterwerb von Psychiatern und Medikamentenherstellern.
Mm was für ein Unsinn. Ich bin weder Arzt noch psychiater und weiß welches antidepressivum wie wirkt. Ich finde z.b. sertralin sehr wirksam und es geht mir sehr gut damit.
Wenn du wissen willst, wie was wirkt guckst du hier http://www.crazymeds.us
Schön, daß es bei Ihnen „wirkt“. Sie könnten genauso gut Zucker-Globuli nehmen, aber „Sertralin“ hört sich natürlich viel „wissenschaftlicher“ an.
Wusste nicht, dass Zucker gegen Ängste zwangsgedanken Depressionen etc. Hilft. Wieso benötige ich nur noch die Hälfte an Schlaf und habe viel weniger Hunger. Wieso ist mein Gedächtnis besser und meine Laune super. Wieso habe ich Durchfall. Macht Zucker das auch?
Wieso geht es anderen menschen genauso. Wieso ging es mir unter Citalopram, Fluoxetin, opipramol, paroxetin entsprechend völlig anders.
Wieso reagieren andere menschen genauso?
Sertralin ist ei ssri. Fluoxetin und Citalopram auch. Wieso haben diese nicht „gewirkt“, im Gegensatz zu Sertralin? Wieso wirken all diese ADs bei knapp der Hälfte der Betroffenen nicht? Tja, fragen Sie Ihren Psychiater.
Fluoxetin und Citalopram haben auch gewirkt hatten aber andere Nebenwirkungen. Ist auch logisch da Citalopram zu 99.9% auf Serotonin wirkt, Fluoxetin zusätzlich auf noradrenalin und sertralin auf Serotonin noradrenalin und dopamin. Wenn man sich über die Wirkung dieser botenstoffe im Körper informiert weiß man auch warum welches medi wie wirkt. Ganz einfach.
SSRI wirken nicht, wenn serotonin nicht der Grund der Probleme ist. Nicht jede Depression hat als Grund serotonin Mangel. Ganz einfach. Manche brauchen auch noradrenalin oder dopamin…
Sie wirken nicht bei jedem gleich, weil bei jedem die Voraussetzungen anders sind.
Du hast recht, man weiß nicht genau wie Antidepressiva wirken, aber man weiß das sie wirken, allerdings nicht bei jedem und wenn dann durchaus auch unterschiedlich. Trotzdem gibt es immer noch sehr viele Menschen denen sie helfen und das auch aus tiefen Depressionen heraus, wo sicher jedes Placebo an seine Grenzen stoßen würde, denn das ist ein Zustand der die Placebowirkung eher nicht zulässt und ganz sicher nicht in dem Maße das eine wirkliche Besserung eintritt.
.Ich denke man kann es mit Insulin vergleichen, Antidepressiva bewirkt eigentlich nicht direkt das es einem gut geht, sondern es reguliert was aus dem Ruder gelaufen ist und dadurch geht es einem besser.
Übrigens wirkt Insulin auch nicht bei jedem gleich, gerade weil die Lebensumstände unterschiedlich sind und egal ob Antidepressiva oder Insulin, solche Medikamente können das nicht einfach so kompensieren,und das merkt man besonders bei stark wechselnden Episoden, da hilft es mal und dann wieder nicht.
Eigentlich ist es ganz gut nachvollziehbar das es nicht bei jedem und immer gleich wirkt, die Hirnregionen die für die Erkrankung zuständig sind, sind nun mal kompliziert und individueller, als wenn sich jemand den Arm bricht, da ist es wiederum bei fast allen gleich und der Gips wirkt auch immer so wie er soll.
Nur weil etwas nicht bei allen wirkt, heißt es nicht das es schlecht ist, im Gegenteil, Antidepressiva sind für etliche die Rettung, andere hingegen haben halt Pech gehabt weil es zu ihren Beschwerden nicht das richtige Antidepressiva gibt, bzw. man es nicht findet.
Das der Placeboeffekt bei schweren Störungen eine besonders große Rolle spielt halte ich für unwahrscheinlich, denn ab einem gewissen Punkt bildet man sich keine Wirkung ein, man ist davon überzeugt das nichts wirkt und da kann nur geholfen werden wenn tatsächlich etwas wirkt das nicht von der Einstellung des Patienten abhängig ist und auch da gibt es ganz klare Erfolgsquoten.
Bisher haben die Medikamente bei allen die ich persönlich kenne fast gleich gewirkt. Je nach psychischer Störung sind natürlich Abweichungen möglich. Aber in den meisten Fällen ist die Wirkung so wie sie auch die botenstoffe vermuten lassen. Noradrenalin macht antrieb, wach, höheren puls Blutdruck, weniger hunger. Dopamin verbessert Gedächtnis Laune … serotonin macht bessere Laune weniger angst etwas müde, leicht benommen, hungrig
Glücklich dem, der von ADs profitiert. Der viel zitierte Spruch von „Experten“, dass heutzutage Depression „mit hochwirksamen Antidepressiva gut behandelbar“ sind täuscht über die Tatsache hinweg, dass einem großen Teil der Erkrankten damit leider nicht geholfen ist. Das wagt kaum ein Psychiater auszusprechen, bräche damit doch seine Existenzberechtigung weg.
Dafür müsste man erstmal alle 40 oder mehr antidepressiva durchprobieren.
Sie wissen aber gut Bescheid, gratuliere!
legaler Ersatz für Kokain: Elontril, Antidepressivum, Dopamin-Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer
Andere Antidepressiva, z.B. Citalopram, sind Serotonin-Wiederaufnahmehemmer
Kokain: Dopamin-Noradrenalin-Serotonin-Wiederaufnahmehemmer.
Es werden seit 4000 Jahren Koka-Blätter gekaut.
Hat das das Problem Depressionen aus der Welt geschafft, dass man Kokablätter kauen kann?
Wer Elontril nimmt und noch eine kleine Menge Citalopram dazu, ist ein astreiner Kokser.
Vorteil: Keine Strafverfolgung und die Krankenkasse zahlt es ! 🙂
Ob das mal so stimmt.
Kannst Du recherchieren oder meinen Psychiater fragen, der hat mich selbst auf diesen Zusammenhang hingewiesen.
Kokain ist ein Dopamin-Noradrenalin-Serotonin-Wiederaufnahmehemmer.
Elontril ist ein Dopamin-Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer (DNRI), das Dopamin-Noradrenalin-Verhältnis ist nur minimal anders, das D/N-Verhältnis ist minimal kleiner.
Um Kokain nachzuahmen, muss dann noch ein bißchen Citalopram dazu, Kokain-Ersatz fertig, und ich bin ein legaler Kokainist.
Das Problem bei Kokain ist allerdings, es hat sehr kurze Halbwertszeiten im Körper. Unpraktisch, man bräuchte also eine Invega-ähnliche Retardierung.
Oder man kaut Kokablätter, da wird immer wieder was runtergeschluckt und immer wieder nachgelegt, usw.
LOL @Anna: Man merkt, daß du nie Kokablätter gekaut hast.
Stimmt, habe ich nie. Würde ich gern, habe aber Beschaffungsprobleme.
Aber Kokain durch die Nase gezogen habe ich.
Und geraucht habe ich es auch.
Kokain durch die Nase ziehen war so, wie ich die Wirkung von AD kenne.
Das mit der Existenzberechtigung stimmt so nicht. Psychiater haben ein recht kleines Budget und sind sogar froh wenn sie nicht so viele Medikamente verschreiben müssen. Ich bin z.B. in Behandlung ohne das ich Medikamente nehme, bekomme aber trotzdem regelmäßige Termine zur Kontrolle. Das ist überhaupt kein Problem und das machen sicher noch mehr Psychiater, wenn sie zu dem Ergebnis kommen das Medikamente gerade nicht weiter helfen können, zumindest habe ich schon den ein oder anderen kennen gelernt der sich nicht als reiner Verschreiber sieht, sondern seine Verantwortung auch in Gesprächsterminen wahrnimmt, wo eben kontrolliert wird das man einigermaßen klar kommt und keine rapide Verschlechterung stattfindet.
Das man sehr viele Medikamente probieren muss um halbwegs herauszufinden das gar nichts wirkt stimmt auch und manchmal findet man dann doch noch was.
Da gebe ich Jens vollkommen recht und wer nur wenige versucht, und sich dann lieber aufs Schimpfen konzentriert, der hat vielleicht was verpasst, aber zumindest eine recht einseitige Meinung wenn er nicht in der Lage ist zu akzeptieren das Psychiatrie für viele eben doch sehr sinnvoll ist.
Man kann doch auch einfach akzeptieren das es vielen hilft, anderen halt nicht, aber das ist ja nicht die Schuld der Psychiater und ganz bestimmt ist deshalb nicht alles schlecht.
Seltsam nur, daß die, die von ADs zu profitieren scheinen, keine andere Erfahrung zulassen. Dann hat er eben nicht genug ausprobiert, denn dass ADs vielen Betroffenen schlichtweg nicht helfen, das kann einfach nicht sein.
Also ich habe da mittlerweile auch andere Erfahrungen gemacht.
Sicher geht es anfangs darum auch möglichst zu probieren, aber irgendwann hat dann sogar der Arzt gesagt das es keinen Sinn mehr macht und es wären schon noch ein paar Mittelchen da gewesen, als Laie hätte ich ja nicht beurteilen können ob ein Versuch damit sinnvoll ist.
Der Arzt hat sie von sich aus als nicht sinnvoll eingestuft und den Probierreigen beendet.
Da ist er sicher nicht der einzige, der solche Grenzen zieht.
Ich habe von ADs profitiert, lasse aber andere Erfahrungen zu.
Übrigens, wenn man nach ewigem Ausprobieren nach 2 Jahren dann „endlich was findet, was hilft“ kann es genausogut sein, dass die Depression einfach so medikamentenunabhängig ausgeheilt ist.
Bei mir war es so, ADs haben bei mir zunächst sehr gut gewirkt. Aber nach und nach haben sie ihre Wirkung verloren, ich bin also mit der Zeit zum Non-Responder geworden, nicht von Anfang an.
Zumindest haben mir die AD auf diese Weise aber eine Pause vom Leiden verschafft, und das war wichtig für mich.
Das Problem der Depression ist vermutlich der verdammt allgemeine Begriff Depression unter den viele Symptome verschiedener Art fallen. Teilweise Gegensätze.
Das Gehirn ist quasi aus dem Takt. Mit Antidepressiva behandelt man nun Symptome, indem man sediert oder motiviert. Leider passt sich das Medikament nicht dem Tagesablauf an, sondern sediert dann quasi dauerhaft.
Hier wäre Elektronik der Regelungstechnik sinnvoll. Quasi ein Hirnschritt Macher.
Davon abgesehen, bin ich dafür, Kokain und zumindest Kokablätter zu legalisieren.
Was soll das, dass Leuten psychotrope Substanzen, die sie freiwillig konsumieren wollen,
per Hausdurchsuchung weggenommen werden und sie wegen Besitz/Erwerb/Anbau/Synthese dieser Substanzen ein Strafverfahren kriegen.
Ziemlich oft handelt es sich um ansonsten völlig unbescholtene Bürger.
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Andere Leute, psychiatrisch zwangseingewiesene Personen, werden gezwungen, psychotrope Substanzen zu konsumieren, die sie nicht nehmen wollen.
Es gibt noch nicht mal das Recht auf Nicht-Konsum von Drogen.
Die Dosierung etc. sind sicher nicht vergleichbar und süchtig machen die meisten Medikamente auch nicht.
1. Ratschlag: Probier mal Kokain und vergleiche es mit Antidepressiva, dann hast Du eigenen Vergleich aus eigener subjektiver Erfahrung.
2. Der Entzug von Kokain ist nicht körperlich gefährlich, es handelt sich um eine psychische Abhängigkeit. Wie bei Antidepressiva.
Die psychische Abhängigkeit von Kokain kann ziemlich massiv sein. Bei Antidepressiva auch.
3. Wenn jemand seine Antidepressiva absetzt, wie unterscheidet man dann, ob seine Beschwerden danach „Entzug“ oder „Rückfall in die Krankheit“ sind ?
ach so,
4. Es gibt viele Kokain-Konsumenten, die nicht abhängig werden, das auch.
Diese Anmerkung muss jetzt mal sein,
aber beziehst Du Deine Ansichten über illegale Drogen aus der Bild-Zeitung (Horror!! Rauschgift!!),
und die Infos über Psychopharmaka aus bunten Broschüren, mitfinanziert von der Pharmaindustrie?
5. Ich persönlich habe Punkt Nr. 1 durch, und ja,
die Wirkung ist tatsächlich fast gleich.
1. Ratschlag: Probier mal Kokain und vergleiche es mit Antidepressiva, dann hast Du eigenen Vergleich aus eigener subjektiver Erfahrung.
2. Der Entzug von Kokain ist nicht körperlich gefährlich, es handelt sich um eine psychische Abhängigkeit. Wie bei Antidepressiva.
Die psychische Abhängigkeit von Kokain kann ziemlich massiv sein. Bei Antidepressiva auch.
3. Wenn jemand seine Antidepressiva absetzt, wie unterscheidet man dann, ob seine Beschwerden danach „Entzug“ oder „Rückfall in die Krankheit“ sind ?
Ich hatte 2009 die Diagnose F 32.2 erhalten und nehme im Rahmen der Rückfallprophylaxe weiterhin 30mg Mirtazapin abends.
Meine Erfahrung: Ja, es hilft schon. Ich habe die Medikamente allerdings immer eher als eine Art Ergänzung wahrgenommen oder so wie eine Art Air-Bag im Auto, der einem ein Sicherheitsgefühl gibt, aber nicht dafür sorgen kann, dass man trotzdem die Straßenverkehrsordnung beachten und selber Gas geben oder bremsen muss.
Ich bin Oberarzt in in einer kleinen, aber feinen niederrheinischen Fachklinik 🙂 Meine klinische Erfahrung zeigt mir, dass es zwar einen publication bias gibt, dennoch aber die Dinge sich in etwa so verhalten, wie es in den Leitlinien zur NVL Depression beschrieben ist. Solange ich mich an die darin beschriebenen Therapiestrategien halte, habe ich meist gute Erfolge.
Faustregel:
leichte Depression: nix
mittelschwere und schwere Depression: Psychotherapie + AD
Ich sehe täglich, dass Psychopharmaka oft einen Unterschied machen:
der Pat. hat ein bestimmtes Antidepressivum und erhält Psychotherapie, dennoch tut sich nichts.
Ich gebe etwas dazu wie empfohlen (z.B. Lithium) und siehe da, dem Pat. geht es besser.
Um aber nachhaltige Wirksamkeit zu erhalten, muss zusätzlich Psychotherapie erfolgen, sonst haben 80% nach Absetzen des Psychopharmakons einen Rückfall…
Alles Weitere kann man in den Leitlinien nachlesen.
Leider haben auch viele Leute einen Rückfall, die das Psychopharmakon weiternehmen.
Zu dem Thema gibt es keine zwei „Meinungen“, sondern nur Fakten, von denen ich nicht glaube, dass diese in der Fachwelt ankommen, solange ich dies auf Erden noch erleben könnte, zu ausgeprägt die Projektionen von allen Beteiligten in diese „Medikamentengruppe“, zu groß die Verzweiflung und Hoffnung. Die wissenschaftliche Lage ist eindeutig: AD bei Depressionen nicht wirksamer als Placebo. Die Kirsch Meta Analyse ist ja keinesfalls die einzige. Die Studienlage insgesamt ist eindeutig und nicht etwa widersprüchlich. Auch bei schweren Depressionen ist die Wirksamkeit auf andere Faktoren rückführbar: Höhere Dosen bewirken mehr Nebenwirkungen, sodass die Verblindung aufgehoben wird.
Ein Wirksamkeitsnachweis ist methodisch auch überhaupt nicht akkurat möglich: Patienten bemerken Nebenwirkungen und wissen somit, dass sie das Medikament und nicht Placebo erhalten (keine Blindstudie). Dies wiederum bewirkt Hoffnung und einen noch ausgeprägteren Placeboeffekt.
Da Depressionen keine neurobiologischen, sondern psychologische Erkrankungen sind, werden sie niemals medikamentös behandelbar sein. Allein die sog. „Serotonin-Hypothese“ steht auf keinerlei wissenschaftlicher Basis. Die Neuroplastizität des Gehirns hierbei überhaupt nicht berücksichtigt, ebenso wenig wie die Tatsache, dass Serotonin im Gehirn nur eine geringe Rolle spielt. Ähnliches gilt auch für andere Transmitterkandidaten.
Hilfreich können allenfalls kurzfristig Benzodiazepine oder Z-Substanzen sein, ebenso Neuroleptika in Bezug auf Schlaf und Sedierung bei schweren Zuständen.
MFG
E. Bockwyt, Dipl-Psych.
Also bei Ängsten und Zwangsstörungen sind SSRI auf jeden Fall wirksam und ich sehe auch Effekte auf die depressiven Symptome. Hier spielen Noradrenalin und Dopamin aber eine ebenso wichtige Rolle wie Serotonin.
Dass Kokain zu Euphorie führt belegt ja die Wirkung.
In jedem Fall haben Antidepressiva mit Placebo nix zu tun, aber das belegen ja die neueren Studien auch.
Vielleicht mögen Psychologen nicht, dass Medikamente ihnen die Patienten wegnehmen.
Aber probieren Sie Antidepressiva doch selbst.
Dopamin macht gigantische Motivation und Antrieb bis hin zur Manie oder Psychose.
Noradrenalin treibt den Kreislauf heftig an.
Serotonin beruhigt und macht lustlos. Hemmt Stress und Angst.
Je nach Symptomatik der Depression muss man entsprechend therapieren.
Eine Anpassung der Lebensweise soll auch nicht schaden.
Aber von Placebo sind Antidepressiva weit entfernt und das belegen die aktuellen Studien auch.
Fortbildungen helfen. 😀
Ansonsten probieren Sie mal Sertralin und Sie werden sehen, dass das kein Placebo ist und wirkt.
Nicht mehr als Vorurteile. Genau, Fortbildung hilft! Empfehle ich Ihnen.
Sonst bitte „neuere“ Studien zitieren.
Und Dopamin hat mit SSRIs nix zu tun. Das einzige „Antidepressivum“, das über Dopamin wirksam sein soll, ist Bupropion. Wird aber kaum verschrieben. Und ja, Koks dürfte kurzfristig wesentlich wirksamer sein!
Richtig wäre: der einzig echte SSRI ist S-Citalopram. Alle anderen 5 wirken auf mehrere Rezeptoren. Sertralin hat zum Beispiel starke Wirkung auf Dopamin. Nicht umsonst kommt es bei einigen Patienten zu Amokläufen etc. Hab es selbst genommen und war wie auf tassenweise Kaffee.
Sollen auf mehrere Rezeptortypen wirken. Na, wenn Fakten fehlen, kommt man dann mit „klinischer Erfahrung“ oder Selbstversuch-Erfahrungen, die wissenschaftlichen Maßstäben nicht genügen.
Noch abenteuerlicher: Amokläufe und andere Symptomatik auf das Medikament zurückführen wollen (wenn viele andere Faktoren hierfür verantwortlich sein können), aber vegetative Nebenwirkungen leugnen. Gute Nacht.
Wissenschaftlichen Standards genügen einzig Doppelblindstudien, die hier aber, wie oben beschrieben, nicht durchführbar sind, da Patienten nicht blind sein können aufgrund der Nebenwirkungen. Ich hoffe, das wird auch im Medizinstudium gelehrt.
Schade, dass die neueren Studien nicht genannt wurden. Auf diesem Niveau bringt eine Auseinandersetzung nicht weiter.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Pharmacology_of_antidepressants
Unter receptor affinity finden Sie die Affinität zu den Rezeptoren. Googeln hilft auch.
Die Studien muss ich noch raussuchen. Letztlich war das Problem , dass man individuell behandeln muss und Depression nicht gleich Depression ist. Viele Ärzte kennen ja die Unterschiede der ganzen Psychopharmaka nicht mal im Detail. Wen wundert da, wenn oft nicht optimal behandelt wird.
Dass Serotonin die Gewaltbereitschaft senkt und Dopamin sie erhöht lief erst letztens in einer Doku im TV.
Kurzes Googlen nach „Sertralin Amoklauf“ bestätigt meinen Eindruck, dass es weniger um Serotonin als um Dopamin oder Noradrenalin geht bei Gewalt durch Antidepressiva.
Auf http://www.crazymeds.us liest man das auch bei Zoloft.
Selbsterfahrung mit Sertralin ebenfalls selbiger Eindruck. Gerade wenn jemand bipolar ist, ist Sertralin gefährlich.
Studie belegt
Antidepressiva sind keine Placebos
Nachrichtenquelle: Pressetext (News) | 23.08.2017, 06:00 | 537
Göteborg/Graz (pte001/23.08.2017/06:00) – Antidepressiva wie Paroxetin und Citalopram sind keine Placebos, sondern haben in der Symptombekämpfung von Depressionen eine wahrhaftige Wirkung. Das zeigt eine Studie schwedischer Forscher der Universität Göteborg http://gu.se . Die Theorie der Scheinwirkung von selektiven Serotonin-Wiederaufnahmehemmern ist damit widerlegt.
Lindern der Symptome
„Ein Medikament kann das Grundproblem nicht lösen, es kann ein Symptom behandeln und dadurch die Behandlung erleichtern. Allerdings sollte man am eigentlichen Problem arbeiten. In einer psychologischen Therapie kann gemeinsam nach möglichen Ursachen geforscht werden. Dabei werden Methoden angeboten und erarbeitet, um die Depression bestmöglich in den Griff zu bekommen“, betont die Grazer Gesundheitspsychologin Karin Klug http://klug.or.at im Gespräch mit pressetext.
In einer Doppelblindstudie wurden 3.344 Patienten entweder mit echten Antidepressiva oder mit Placebo-Tabletten behandelt. Die symptomlindernden Medikamente können Nebenwirkungen mit sich bringen. Die Nebenwirkungen verdeutlichen dem Probanden, dass es sich bei seinen Tabletten nicht um Placebos handelt. Dadurch haben sich die Symptome der Depression weiter minimiert.
Wirkstoff ausschlaggebend
Laut den Forschern ist der positive Effekt der Medikamente allerdings nicht auf eine tatsächliche biochemische, antidepressive Wirkung im Gehirn zurückzuführen. Vielmehr verstärken Nebenwirkungen einen psychologischen Placebo-Effekt. Allerdings gilt das nicht für alle Wirkstoffe, denn zum Beispiel Paroxetin und Citalopram sind wirksamer als ein Placebo-Effekt – und das sogar bei Patienten, die keine Nebenwirkungen erfahren.
Den Experten nach bestätigt diese Erkenntnis, dass Antidepressiva tatsächlich wirken. Sie meinen, das ständige Zweifel in der Bericherstattung an den Medikamenen Depressive davon abhält, die Pharmaka einzunehmen. „Viele Menschen wollen einen anderen Weg finden, ohne Medikamente zu schlucken. Das sollte jedem freistehen. Es ist sinnvoller, sich von dem, was einen krank macht, zu befreien“, erklärt Klug abschließend gegenüber pressetext.
(Ende)
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Website: http://www.pressetext.com
[ Quelle: http://www.pressetext.com/news/20170823001 ]
LOL, Ergebnisse von umfangreichen Meta Analysen sind nicht durch eine andere Studie, die ggf. anderes aussagt (was ja hier gar nicht der Fall ist) „widerlegt“. Das nennt man selektive Wahrnehmung. Leider ist ein Zeitungsbericht „zitiert“, nicht eine Originalstudie. Die Effektstärken von Citalopram sind nicht bekannt. Ich werde dennoch schauen, an die Originalstudiendaten zu kommen, denn nur diese sind relevant, nicht, was ein Medium daraus macht. Zu deinen anderen „Quellen“ kommentiere ich nicht weiter.
Das war auch nicht die Studie, die ich gesucht habe. Diese besagte, dass in der Statistik die Effekte von Antidepressiva verschwinden, weil die Studien bisher methodisch unsauber sind und die Behandlung viel zu wenig individuell erfolge.
Das Fazit war, dass Antidepressiva durchaus wirken und bei diversen Patienten gute Erfolge erzielen. Diese ließe sich in den allgemeinen Studien allerdings nur schwierig erfassen.
Ansonsten vertraue ich auch meinen eigenen Beobachtungen. Bei mir hat jedes Medikament klare Wirkungen und exakt dieselbe Wirkung beobachte ich auch bei Anderen und lese sie in Internet Foren etc.
Leider kann man mit einem einzelnen Wirkstoff natürlich nur einzelne Effekte erzielen und keine komplexen Sachverhalte beliebig ändern. Aber eine Wirkung hat jedes Psychopharmakon ganz eindeutig.
Deine Beobachtungen beruhen dann auf der beobachteten Placebowirkung. Als wissenschaftlich ausgebildeter Mensch solltest du das akzeptieren können.
Wenn Antidepressiva auf neurobiologischer Ebene die Stimmung und das Selbstwertgefühl eines Patienten beeinflussen könnten, gäbe es nicht einer, sondern 100 Studien, die immer und immer wieder das selber Ergebnis erbringen und replizierbar sind.
Ist es nicht so, dass, läge man die wissenschaftlichen Maßstäbe der placebokontrollierten Doppelblindstudien an, AD gar nicht mehr auf dem Markt erhältlich sein dürften….
In 100 Jahren wird man über AD lachen.
Nur komisch, dass jedes AD spezifische Wirkungen und Nebenwirkungen hat, die auch über Jahre und Jahrzehnte anhalten und bei Placebo, Naturmitteln etc. nicht auftreten. So steigert Sertralin sehr den Antrieb und macht teilweise völlig überdreht. Ich war morgens mega früh wach und unter permanentem Dauerstrom Durchfall und kein Hunger mehr ist anfangs normal. Citalopram hingegen wirkt wesentlich sedierender. Passt auch ganz zufällig zu den Rezeptoren, die angesprochen werden. Ist komischerweise bei allen so, die ich kenne und im Internet liest man das auch oft. Natürlich reagiert jemand, der sowieso schon unruhig ist wesentlich stärker als ein ständig müder Patient. Irgendwie logisch. Auf Kaffee reagiert auch nicht jeder gleich stark, zumal Dopamin Rezeptoren starke Gewöhnungseffekte bilden im Gegensatz zu Serotonin Rezeptoren, die das weniger stark tun.
Und dass man nach Jahrzehnten mit Zwangsstörungen noch Placebo Wirkung hat ist nahezu ausgeschlossen, zumal Zwangsstörungen auf Placebo fast Null ansprechen, bestenfalls die erste Woche vielleicht.
Du siehst , sie wirken irgendwie, nur nicht sehr spezifisch exakt auf die Erkrankung. In dieser Beziehung fehlt einfach Regelungstechnik mit Sensoren und Mess und Steuerelektronik.
Ist halt als würde man ständig auf Bremse oder Gas treten. Nicht sehr exakt. Nur ganz grob die Wirkung. Der Körper ist eben dynamisch und nicht statisch.
Zwei Dinge sind jedenfalls offensichtlich:
Antidepressiva haben klare und messbare Wirkungen und seien es nur unerwünschte
Sie haben durchaus Wirkungen auf Ängste, Freude, Antrieb, Motivation etc. Man ist also mit besagten Botenstoffen auf dem richtigen Weg. Einfach nur mehr Serotonin ist allerdings noch nicht die Lösung für alles. Würde das die Pharmaindustrie glauben, gäbe es nur noch escitalopram und nicht 40 oder mehr VERSCHIEDENE Antidepressiva. Allein die Wirkung von Dopamin und Noradrenalin zeigt ja, dass nicht nur Serotonin bei Depressionen eine Rolle spielt.
Zu wenig Serotonin macht aber durchaus gestresst, ängstlich, zwanghaft und teilweise auch depressiv. Aber Dopamin und Noradrenalin mangel macht lustlos und träge und Desinteresse. Also mindestens genauso wichtig bei Depressionen aber schädlich bei Unruhe und Ängsten außer bei sozialer Phobie. Also das Gehirn ist bisschen komplexer als nur Serotonin , aber daran hat ja außer die Werbung auch nie jemand wirklich geglaubt. Nicht mal die Pharmaindustrie.
https://psychotropical.info/ads-the-basics
Hier bisschen Lektüre wie das genau funktioniert.
Alles Wichtige zu Depressionen findet man hier
http://www.psychotropical.com
Einige wichtige Erkenntnisse sind:
SSRI sind eher leichte mittel gegen Ängste und zwänge, weniger gegen Depressionen
Wenn ist Sertralin oder Sertralin + Nortriptylin effektiv , um auch Noradrenalin und Dopamin abzudecken
Mittel wie Clomipramin oder Tranylcypromin sind weitaus effektiver bei Depressionen als SSRI. Auch die Verträglichkeit ist wesentlich besser als oft behauptet
Alle neuen Medikamente werden in Studien oft besser dargestellt als sie sind