Wie ich neben einem richtigen Dealer abschneiden würde oder „Warum sind Psychopharmaka keine Drogen?“

Es geht immer wieder der Gedanke durch die Kommentare auf dieser Seite, dass Antidepressiva letztlich Drogen wären, da sie – ebenso wie Kokain – eine Wirkung auf den Serotonin- und teilweise auch auf den Dopaminstoffwechsel haben.
Tasächlich sind Antidepressiva keine Drogen und wirken auch nicht wie Drogen. Der Unterschied ist pharmakologisch eindeutig, und ich möchte ihn hier und jetzt gerne mal erklären.

Was macht eine Droge aus?

Die klassischen Drogen wie Heroin, Kokain, Amphetamine oder Nikotin aktivieren alle das mesolimbische Belohnungssystem, entweder über eine dopaminerge Wirkung oder über die ebenfalls am Belohnungssystem aktive Opiatwirkung. Je schneller und stärker diese Aktivierung ist, desto größer ist der subjektiv erlebte „kick“ und desto stärker ist das Abhängigkeitspotential.
Heroin, Kokain und Nikotin wirken jeweils wenige Sekunden nach ihrer jeweiligen typischen Applikationsform mit einer extrem starken Aktivierung des Belohnungssystems.

Das Wirkprinzip von Kokain

Kokain ist ein Wiederaufnahmehemmer von Dopamin, Noradrenalin und Serotonin. Seine Hauptwirkung ist allerdings mit weitem Abstand die Wiederaufnahmehemmung von Dopamin. Und diese setzt nicht irgendwo im Gehirn an, sondern insbesondere im Belohnungssystem. Und zwar nicht zeitverzögert und milde, sondern sofort nach der Aufnahme und in extrem hohem Ausmaß. Direkt nach Aufnahme des Kokains steigt die Dopaminkonzentration im synaptischen Spalt an den Synapsen des mesolimbischen dopaminergen Belohnungssystems auf das tausendfache oder mehr relativ zum Normalzustand an. Zum Vergleich: Ein Orgasmus läßt die Dopaminkonzentration im Belohnungssystem etwa auf das zehnfache ansteigen. Dieser sofortige und extreme Anstieg der Dopaminkonzentration im Belohnungssystem ist das, was süchtig macht.
Darüber hinaus wirkt es auch auf Noradrenalin und Serotonin im Sinne eines Wiederaufnahmehemmers, dieser Bestandteil des Wirkprinzips steht aber eher im Hintergrund und hat weit weniger mit der Suchtpotenz des Kokains zu tun.

Das Wirkprinzip der Amphetamine

Amphetamine werden über einen aktiven Transporter in die präsynaptische Zelle aufgenommen. Dort bewirken sie eine Freisetzung von Noradrenalin und Dopamin etwa im Verhältnis 3,5 Einheiten Noradrenalin zu einer Einheit Dopamin. Anders als beim Kokain oder den Antidepressiva geschieht diese Freisetzung auch ohne einen Signalimpuls der präsyaptischen Zelle.
Das Ergebnis ist bei den Amphetaminen ebenso wie beim Kokain eine sofort extrem hoch erhöhte Noradrenalin- und Dopaminkonzentration im synaptische Spalt an den Synapsen des mesolimbischen dopaminergen Belohnungssystems. Das macht wach und süchtig.

Etwas anders ist die Lage bei Methylphenidat

Das ADHS-Therapeutikum Methylphenidat gehört ebenso wie Amphetamine zu den Phenethylaminen. Pharmakologisch ist es ebenso wie die Amphetamine ein Dopamin- und Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer. Allerdings hat es eine andere Kinetik als die Amphetamine. Nach Einnahme einer Tablette Methylphenidat kommt es zu keinem plötzlichen Anstieg der Dopaminkonzentration, sondern nur sehr verzögert und langsam; die Patienten beschreiben daher auch kein „High“-Gefühl nach der Einnahme. Dies gilt natürlich nochmehr für das üblicherweise in der Therapie bevorzugte eingesetzte retardierte Methylphenidat, das eine noch langsamere Kinetik hat.

Opiate

Die als Heroinersatzstoffe oder als Opiatschmerzmittel eingesetzten Opiate Methadon, Polamidon, Morphium, Fentanyl und andere aktivieren das Opiat-gebundene Belohnungssystem und können bei länger Einnahme natürlich auch abhängig machen. Allerdings fluten alle hier genannten Substanzen nicht schnell an und lösen daher – anders als zum Beispiel Heroin – keinen Kick aus. Sie helfen aber gegen Schmerzen, reduzieren oder verhindern Entzugssymptome im Opiatentzug und führen insgesamt zu einer ruhigeren Stimmung.

Die Wirkung der Benzodiazepine

Benzodiazepine wirken nicht am Belohnungssystem. Aber sie reduzieren stark die Angst und wirken beruhigend. Das ist bei den Benzodiazepinen der Grund, warum schnell eine körperliche und noch stärker psychische Abhängigkeit entstehen kann.

Das Wirkprinzip der Antidepressiva

Antidepressiva erhöhen die Konzentration von Serotonin und bei manchen Antidepressiva auch Noradrenalin im synaptischen Spalt. Für diese beiden Substanzen interessiert sich das Belohnungssystem nicht die Bohne.
Es gibt einzelne Antidepressiva wie Venlafaxin und Seroxat, die in sehr hohen Dosierungen als unerwünschte Wirkung auch eine sehr geringe Dopaminwiederaufnahmehemmung bewirken. Diese tritt aber sehr verzögert auf und ist in ihrem Ausmaß so gering, dass sie klinisch nicht zu irgendeiner spezifischen Wirkung führt. Auch diese beiden Antidepressiva machen keine sofortige Stimmungsaufhellung. Auch bei ihnen dauert es zwei bis sechs Wochen, bis eine stimmungsnormalisierende Wirkung auftritt. Daher machen sie auch nicht süchtig.

Fazit

Wenn ich als Psychiater mit allen mir zur Verfügung stehenden Substanzen neben einem Dealer am Hauptbahnhof einer beliebigen Großstadt stehen würde, interessierte sich niemand für mich. Der Grund ist ganz einfach: Die Stoffe, die ein Drogendealer vertickt, lösen einen „kick“ aus, machen „high“. Keine Substanz, die in der Psychopharmakotherapie verwendet wird, macht high. Solange ein Dealer neben mir stände, könnte ich mit meinem gesamten Tablettensortiment keinen Blumentopf gewinnen.
Würde der hypothetische Dealer verschwinden, hätte ich zwei Substanzgruppen im Angebot, die zumindest geeignet sind, Entzugssymptome zu lindern, nämlich die Opiate wie Methadon oder Morphin und die Benzodiazepine. Zwar geben diese keinen kick, aber die Linderung von Entzugssymptomen wäre dem einen oder anderen schon ein paar Euro wert. Allerdings könnte ich diese Substanzen bei geeigneter Indikation, passenden Rahmenbedingungen und einem umschriebenen Zeitraum auch als Krankenkassenleistung als ganz normale Therapie auf Rezept verabreichen.
Methylephenidat nimmt insofern eine Sonderrolle ein, als dass es das mesolimbische dopaminerge System aktiviert und aus pharmakologischer Sicht damit eines von zwei Kriterien für einen potenziellen Suchtstoff erfüllt; aufgrund seiner sehr langsamen Anflutung verursacht es aber keinen „kick“; am Hauptbahnhof spielt es daher praktisch keine Rolle.

24 Gedanken zu “Wie ich neben einem richtigen Dealer abschneiden würde oder „Warum sind Psychopharmaka keine Drogen?“

  1. Allerbesten Dank, lieber Jan, für diesen wieder einmal sehr erhellenden und wohltuenden Beitrag!
    Liebe Grüße
    Peter

  2. Wie verhält es sich nach Ihrer Definition denn mit Bupropion? Das ist ja ein Amphetaminderivat und hemmt v.a. die Dopamin-Wiederaufnahme.

    • Aber nur leicht. High wirst du davon mit Sicherheit nicht. Dann eher noch von methylphenidat durch die Nase. Hab ich aber nie selbst probiert.

      • Na klar wirst High….Kapsel auf und Kügelchen zu Pulver machen und sniefen…oder Kugeln schlucken…bin Alter Hase auf diesem Gebiet

  3. Hauptbahnhof wäre da tatsächlich n schlechter markt. Mit Methylphenidat könnt man zu Prüfungszeiten an medizinischen oder juristischen Fakultäten n kleinen Gewinn machen. Und Benzos sind leicht verfügbar, machen, vor allem gemischt mit Schnaps schon ziemlich breit und führen dann nicht selten auf die Suchtstation. Und Fenta soll derzeit in USA ziemlich beliebt sein…

  4. R.I.P. Prince! Wo wohl Prince sein Mittelchen (Fentanyl) am „Hauptbahnhof“ gekauft hat, beim Dealer oder Arzt?

  5. Natürlich sind Psychopharmaka keine Drogen (außer Benzos) im Sinn von „Ich will mehr davon haben“. Dazu ist die Wirkung gerade bei den Neuroleptika zu unangenehm. Aber haben Sie schon mal versucht, ein Neuroleptikum wegzulassen? Da bietet sich der Drogenvergleich gerade zu an, nur dass man mit der Heroinentgiftung in drei Wochen durch ist und an Absetzsymptomen Monatelang leiden kann.

    • Ich habe wegen Cymbalta absetzen fünf Wochen lang an Absetzsymptomen gelitten.

      Schwindel, eine derbe Migräneattacke, im weiteren Verlauf auch immer wieder Kopfschmerzen, Stolpern über nicht vorhandene Hindernisse (Gleichgewichtsstörungen), Übelkeit, Sirren im Kopf (war wahrscheinlich das, was „Brain Zaps“ genannt wird), enorme Erschöpfung.

  6. Der Blog-Eintrag bezieht sich auf die Suchtentwicklung aufgrund des Craving.

    Das ist ein Aspekt von Drogen, aber nur einer von vielen.

    Es sowohl bei illegalen Drogen als auch bei Psychopharmaka Gewöhnungseffekte und Rezeptorenveränderungen aufgrund des gewohnheitsmäßigen Konsums. Und Neuroleptika und Antidepressiva werden über längere Zeit täglich genommen.

    .

    Ich musste mein AD ( 60 mg Cymbalta) loswerden, weil ich es körperlich nicht mehr vertragen habe. Ich habe es ziemlich schnell reduziert und abgesetzt, mit ärztlichem Rat.
    Nach dem Durchstehen der Absetzsymptome (im Fall von anderen Substanzen Entzug genannt) war ich erst mal clean. 8 Monate später habe ich mit einem anderen Antidepressivum angefangen, 100 mg Venlafaxin.

    Suchtbehandlungs-Sichtweise: Anlässlich Problemen im Leben einen Rückfall in die Drogensucht gekriegt

    Sichtweise von vielen Psychiatern: Die BRAUCHT eben Antidepressiva. Rückfall in die Depression nach Absetzen der Antidepressiva

    .

    Ich habe dann erst Mal 8 Monate lang 100 mg Venlafaxin genommen und dann superlangsam in
    12,5 mg Schritten über 400 Tage ausgeschlichen. Es war völlig problemlos. Ich bin seit mehr als einem Jahr komplett ohne Antidepressiva.

    .

    Mit einem Schlafmittel, wars ähnlich. Ich hatte massive Schlafprobleme und habe deshalb angefangen, jeden Abend das Schlafmittel Amitriptylin 25 mg zu nehmen, mehr als 2 Jahre lang habe ich das so gemacht.

    Wie ich das Amitriptylin loswerden wollte, habe ich über 4 Wochen langsam reduziert und dann abgesetzt. Ohne Amitriptylin konnte ich dann 1 Woche immer noch gut schlafen, aber dann habe ich massive Schlafprobleme gekriegt, und das hat sich die nächsten 5 Wochen nicht wirklich gebessert.

    Ich bin dann auf 12,5 mg (Hälfte der ursprünglichen Dosis) zurück und damit konnte ich dann wieder schlafen. Ich bin dann 8 Wochen lang bei diesen 12,5 mg geblieben und konnte wieder schlafen. Dann nach den 8 Wochen habe ich dann über 8 Monate langsam reduziert und das war problemlos und ohne Schlafprobleme.

    Amitriptylin ist nicht nur Schlafmittel, sondern auch Antidepressivum, und gilt als nicht süchtig machend.

    .

    In beiden Fällen (Antidepressivum Cymbalta und das Schlafmittel Amitriptylin) waren die Probleme nach dem Absetzen also nicht das Wiederkommen der ursprünglichen Depression bzw. der ursprünglichen Schlafprobleme, sondern das waren Entzugseffekte aufgrund der Gewöhnung des Körpers an die Medikamente.

    Wieder mit dem Medikament anfangen bzw. im Fall des Cymbalta mit einem anderen Antidepressivum und diesmal superlangsam mit der Dosis runtergehen war dann in beiden Fällen problemlos. Durch das sehr langsame Reduzieren sind Entzugseffekte ausgeblieben.

    • vor allen Dingen gibt es bei Antidepressiva und Neuroleptika mit der Zeit Gewöhnungseffekte, die zu weiterem Konsum führen, weil bei Absetzen Rebound-Effekte auftreten.

      Das ist durchaus eine Art Drogenabhängigkeit.

  7. Damit sich eine Substanz auf dem Schwarzmarkt oder legal im Getränkeladen als Droge verkauft, muss sie drei Voraussetzungen erfüllen:

    Nummer 1: Sie muss euphorisierend sein oder zumindest neutral in der Hinsicht. Neuroleptika sind dysphorisierend und verkaufen sich schon deshalb nicht auf dem Schwarzmarkt.

    Nummer 2: Die erwünschte Wirkung darf max. 4 Stunden auf sich warten lassen.

    Nummer 3: während des Rausches sollen keine unangenehmen körperlichen Nebenwirkungen auftauchen, oder zumindest sollten keine allzu unangenehmen körperlichen Nebenwirkungen auftreten.

    .

    Antidepressiva erfüllen die Vorraussetzung Nummer 1 und Nummer 3, sie verkaufen sich aber aufgrund von Nummer 2 nicht auf dem Schwarzmarkt. Die Wirkung entfaltet sich erst nach wochenlangem täglichem Konsum, das ist nichts für Wochenend-Konsumenten.
    Nummer 1 ist aber definitiv erfüllt, stimmungshebend, aktivierend, anregend. Wie ein leichter Kokain-Rausch. Nummer 3 ist meistens auch erfüllt, die körperlichen Nebenwirkungen halten sich meistens in Grenzen. Und psychisch wird es meistens als angenehm empfunden, die erwähnte Voraussetzung Nummer 1.

    .

    Neuroleptika verkaufen sich aufgrund von Nummer 1 nicht auf dem Schwarzmarkt, sie sind dysphorisierend.

    Alkohol macht die Gedanken eher locker, NL machen sie steif. Auch das wird als unangehm empfunden, deswegen verkauft sich der Alkohol, aber die Neuroleptika nicht. Und der Alkohol ist auch euphorisierend.

    Benzodiazepine sind ähnlich wie Alkohol, die entspannende Wirkung ist bei ihnen aber ausgeprägter, die euphorisierende weniger ausgeprägt, aber in leichter Form auch vorhanden. Zumindest sind sie auf keinen Fall dysphorisierend.
    Benzodiazepine verkaufen sich auf dem Schwarzmarkt. Sie werden einerseits zur Linderung von Opiate-Entzugssymptomen dort gekauft,
    aber auch einfach so als angenehm entspannende Droge, oder um Benzodiazepine mit anderen Drogen zusammen zu konsumieren. (s. mein Vorposter, Kombi mit Alkohol machen tatsächlich viele. Würde ich mich nie trauen. – Manche Leute stehen auf Cannabis+Benzo Kombi.)

    .

    Methylphenidat: Mehrere Tabletten fein zermörsern und durch die Nase ziehen. – Methylphenidat verkauft sich auf dem Schulhof, wird dort „Billigkoks“ genannt. Zermörsertes Methylphenidat erfüllt auf jeden Fall Nummer 1 und Nummer 2 und Nummer 3 und wird zur Geldquelle für Schüler, die es anzubieten haben.

    .

    Alkohol erfüllt die Voraussetzungen Nummer 1 und Nummer 2 und Nummer 3 bei den meisten Leuten und verkauft sich im Getränkeladen. Die Wirkung lässt eine halbe Stunde bis 2 Stunden auf sich warten.
    Nummer 1 ist erfüllt, Alkohol ist euphorisierend. Es ist außerdem entspannend und angstlösend und lockert die Gedanken, auch das wird als psychisch angenehm empfunden, und damit ist Nummer 1 eindeutig erfüllt.
    Nummer 2 ist auch erfüllt, bei oralem Konsum tritt die Wirkung nach einer halben Stunde bis zu 2 Stunden ein.
    Nummer 3 ist auch erfüllt, während der Wirkung hat man keine oder keine allzu unangenehmen körperlichen Nebenwirkungen, solange man nicht bis zur massiven Übelkeit und nicht mehr gehen können trinkt.
    Der Kater kommt erst am nächsten Tag, oder er kommt gar nicht, viele Leute sind nicht anfällig für Kater.

    • Ich zitiere hier mal einen Bekannten von mir

      „Ich gehe mal wieder zu meiner Ärztin, ich bin pleite“

      Auf mein fragendes Gesicht hin hat er mir erklärt, dass er sich Flunitrazepam verschreiben lässt und eine Tablette für 3,50 € verkauft, im Darmstädter Stadtpark.
      Mit einer 20er Schachtel macht er so 70 €.

  8. wenn man psychotrope Substanzen als Drogen ansieht, dann sind Psychopharmaka natürlich Drogen. Sie haben übrigens auch bei „Gesunden“ psychotrope Wirkung. (auch Antidepressiva, die bewirken eine Hochphase ähnlich einem leichten Kokainrausch. Das lässt sich oder liese sich in placebo-kontrollierten Experimenten mit gesunden Versuchspersonen halt schwer in Fragebögen oder sonstwas erfassen und auch die langsame Entwicklung der Wirkung macht die Beurteilung im Selbstexperiment schwierig.
    Bei NL und Benzos gibt es eindrucksvolle Selbstexperimente von „psychisch gesunden“ Personen.)

    SNRI: entwickeln innerhalb ca. 2 Wochen bei mir eine ähnliche Wirkung, wie Kokain bei mir sofort hat.

    Das SSRI Citalopram entwickelt bei mir ebenfalls eine sehr kokain-ähnliche Wirkung, es sind aber zusätzlich noch Komponenten vom Kiffen und von Opiaten dabei in der Wirkung. (Das mit dem Komponenten vom Kiffen haben mir bisher fast alle Leute bestätigt, die sowohl SSRI oder Mirtazapin kennen und auch Cannabis kennen. Erfahrung mit Kokain oder mit Opiaten sind in der Bevölkerung weniger weit verbreitet. Ich kenne einen, der sowohl Kokain als auch SSRI kennt, der bestätigt mir meine Erfahrung. Beides hat ihn manisch gemacht, was aber beim Kokain das kleinere Problem war, denn da war die Wirkung schnell wieder weg. Bei dem AD hat es nach Absetzen wesentlich länger gedauert, bis der manische Zustand wieder weg war. Er gehört zu den Leuten, die in ihren Manien ein Problem sehen und ihre Umgebung auch.)

    Benzos sind sehr ähnlich wie Alkohol, die entspannende Wirkung ist bei Benzos ausgeprägter als beim Alkohol, die euphorisierende etwas weniger ausgeprägt.

  9. Es gibt Kokain-psychosen und Cannabis-psychosen und Antidepressiva-psychosen.

    Es ist bezüglich Cannabis und anderer Drogen vom amotivationalen Syndrom die Rede. Die wirkungsvollste Substanz in dieser Hinsicht sind Antipsychotika.

  10. https://www.land-der-traeume.de/langzeit_lesen.php?id=475 „Die Depressionen waren für ne Zeit lang ganz vergessen. Aber jetzt habe ich das Gefühl, dass sich alles nur nach hinten verschoben hat. Ich bin in meinen Tramal-Ferrari gestiegen und der Depression (die nur nen Fiat500 hat) davongebraust. Doch irgendwann ging mir der Sprit aus und die Depression holte mich wieder ein. Und zwar so schnell, dass sie mir hinten rein fuhr!“

    Wieso denke ich da an Antidepressiva…. Depression kommt wieder trotz fortgesetztem Konsum mit unveränderter Dosis. Ist vielen schon so gegangen, es ist ziemlich Antidepressiva-typisch.

    Aber Tramal ist ein Opioid.

  11. Ich habe mal eine Definition für Drogen gehört, von der Bio-Lehrerin von mir damals, die ich recht treffend finde

    „Drogen sind Substanzen, die eine direkte Wirkung auf das zentrale Nervensystem haben und einen als psychisch angenehm empfundenen Zustand hervorrufen oder einen als psychisch unangenehm empfundenen Zustand lindern oder zum Verschwinden bringen.“

    Da fallen Psychopharmaka natürlich drunter.

    Die Defintion von Drogen ist auf jeden Fall nicht, dass man sie am Hauptbahnhof für Geld verkauft kriegt. Beim Aldi kriege ich auch Drogen, Alkohol und Kaffee. (OK, das kriege ich am Hbf auch 😉 , im Aldi kommt es aber billiger)

    • gute Definition, muss ich mir merken.

      Trifft auf jeden Fall für die meisten Psychopharmaka zu.

      Nur bei Neuroleptika ist es oft so, dass der Betroffene sagt, es gehe ihm damit schlechter als ohne oder richtig elend (psychisch), und der Psychiater sagt, es gehe ihm doch offensichtlich psychisch besser.

      Auf meinem account hat dazu mal einer zum Thema Olanzapin kommentiert

      „das zeug ist deshalb so fies, weil es scheinbar ohne große nebenwirkungen gut stabilisiert
      aber der Teufel steckt bekanntlich im Detail, zum einen das Fettwerden, das andere die stark bekämpfte und oft total unterdrückte libido und der olle deckel der irgendwie auf den gedanken liegt, der führt zwar dazu das es selten „Crashtripps“ gibt, aber er verhindert auch jedes echte Angehen der Probleme
      VON außen, für jemanden der will das die „psychisch Kranken“ möglichst äußerlich so funktionieren wie die graue Masse, scheint dass ja wie ERFOLG aus zu sehen, aber innen ist es gefährliche scheiße“

      Diese Beschreibung macht ziemlich deutlich, warum Außenstehende oft das Problem nicht sehen, das Neuroleptika dem Konsumenten verursachen.

      Diese Beschreibung hört sich auch sehr danach an, was hier als mögliche Nebenwirkung von Lithium genannt wird „http://www.psychosoziale-gesundheit.net/psychiatrie/lithiumsalze.html

      „Beeinträchtigung von Vitalität, Dynamik, Entschlusskraft, körperlicher Frische, Produktivität, Ideenfluss, Phantasie, geistiger Beweglichkeit und Leistungsfähigkeit, „innerer Freiheit“ usw. Alles scheint ‚leicht gedämpft‘. “

      Ich habe auch keine Erfahrung mit Lithium, aber auch dieses Zitat trifft halt echt den Nagel auf den Kopf, wie Seroquel bei mir gewirkt hat.

      Und klar wird eine solche Wirkung als psychisch unangenehm empfunden.

  12. Meiner Ansicht nach sind Antidepressiva halt schlicht und einfach Aufputschmittel.

    Wenn man Aufputschmittel als Drogen ansieht, dann sind Antidepressiva natürlich welche.

  13. Also, als Person die jetzt schon sehr lange Antidepressiva nimmt und vieles durchprobieren „musste“ (weil mein Körper auf das meiste entweder sehr heftig oder garnicht reagiert) muss ich schon sagen das Antidepressiva sehr wohl als Drogen verwendet werden können.

    Vor allem wenn man sie „richtig“ miteinander kombiniert.

    Ich wurde mal high von Milnacipran als es mir zu Bupropion dazu verschrieben wurde. (Und war selber voll überrascht davon, da ich alles so genommen habe wir der Arzt es mir gesagt hat.)

    Hat schon ziemlich reingehauen.

    Tianeptin macht in hohen Dosierungen auch ziemlich high (weswegen es in einigen Ländern garnicht zugelassen ist) und Duloxetin hatte in Überdosis fast die gleiche Wirkung wie MDMA (die Substanz die häufig in Extacy-Tabletten enthalten ist).

    Im Beipackzettel von Stablon (Tianeptin) steht sogar ausdrücklich (und fett gedruckt!!) drinn das dieses Medikament nicht an Menschen verschrieben werden darf die mal Alkohol- oder Drogenabhängig waren, weil das Sucht- und Missbrauchspotential so hoch ist.

    Also, versteht mich bitte nicht falsch, ich will hier Antidepressiva nicht schlecht reden. Ich finde es super das es sowas gibt und es hilft mir auch sehr.

    Aber zu sagen das Antidepressiva nicht mit Drogen vergleichbar sind ist einfach Schwachsinn.

    Als ich mal mit einem Serotonin-Syndrom in der Notaufnahme gelandet bin und denen gesagt habe das ich eh keine Drogen genommen habe sondern nur Antidepressiva meinte der Arzt auch sofort:

    „Antidepressiva sind auch nur Drogen.“

    Das habe ich übrigens auch schon ein paar mal von anderen Psychiatern gehört und von meiner besten Freundin – die Pharmazeutin ist – höre ich das auch immer wieder.

    Und als Psychiater solltest du ja vl wissen das Adderall z. B. auch nichts anderes ist als Speed.

    Das wird zwar hier in Mitteleuropa nicht so oft verschrieben wie im Ami-Land, aber es ist faktisch eine Droge.

    MDMA wird in manchen Regionen mittlerweile für die Therapie von PTBS verwendet und ist auch eine Droge.

    Auch bei Ketamin wurde eine antidepressive Wirkung festgestellt und wird mancherorts als „Akut-Medikation“ in Kliniken verwendet, wo man nicht so lange warten „kann“ bis die herkömmlichen Antidepressiva wirken.

    Viele Psychopharmaka können als Drogen missbraucht werden. Das ist einfach ne Tatsache.

  14. Nachtrag:

    Bei einer Überdosierung muss man auch nicht ein paar Wochen warten bis irgendwas wirkt, da handelt es sich teilweise nur um Minuten.

    Ich war mir nicht sicher ob man das rauslesen kann aus meinem obrigen Kommentar, deswegen wollte ich es hier noch mal erwähnt haben.

  15. sorry, aber ich finde das nicht wirklich zutreffend……….

    erstmal haben die meisten „drogen“ ihren ursprung in der medizin (zb heroin)…..
    zweitens lösen viele illegale Drogen bei mir auch kein „Kick“ aus (oral konsumiert so oder so nicht)….
    drittens kann man Ritalin auch „basen“, ziehen oder fixen……
    viertens sucht nicht jeder Konsument von (illegalen) Drogen nach einem „Kick“ oder „High“, sondern manche nutzen die Substanzen auch nur zur Leistungssteigerung (zB Ritalin, Meth, Amphetamin, Koffein)……
    oder es ist ein Versuch der Selbstmedikation………

    dann haben mMn viele illegale Drogen einen größeren Nutzen, als zB Antidepressiva, wenn man sich mal die Studien zu LSD, Zauberpilzen, DMT, Iboga usw ansieht (Stichwort: psycholytische Psychotherapie)…….

    MDMA hat ein sehr ähnliches Wirkprinziep, wie die meisten Antidepressiva……
    (und auch Venlafaxin habe ich schon „missbraucht“, in niedrigen Dosierungen)

    und auch Ads, Benzos, Neuroleptika, Pregabalin, Tianeptin lassen sich gut missbrauchen……

    und es wird nicht jeder sofort süchtig (STichwort: Rat-Park-Versuch).

    also für mich bleiben Psychiater weiterhin „staatliche Drogendealer“………
    das hat auch mein Besuch, bei einer Psychiaterin, damals bestätigt………

    bevor überhaupt eine DIfferentialdiagnose oder sowas gemacht wurde, hatte ich eine Packung Venlafaxin in der hand, das ich schlimmer vertragen hat und mir weniger geholfen hat, als die meisten illegalen „Drogen“……

    zudem ist Alkohol legal und Tabak ebenso……und diese beiden Substanzen fordern mehr Todesopfer, als alle illegalen Drogen zusammen und das Elend, das diese Substanzen, an denen der Staat mitverdient, erzeugen ist nicht wirklich größer oder kleiner, als zB bei Heroin.

    Viele illegale Drogen schaden dem Konsumenten erst aufgrund der kriminalisierung, wodurch der Schwarzmarkt verdient, die Substanzen verunreinigt oder gestreckt sind und die Konsumenten eventuell noch stigmatisiert werden.
    Leider gibt es in der BRD ja nicht mal sowas, wie „Druckecking“, geschweige denn, eine kompetente Drogenbeauftragte oder eine von Logik geleitete „Bundesopiumstelle“ bzw Arzneimittelbehörde…..

    Um das gGanze abzukürzen, es sind wieder nur zwei, willkürliche, Schubladen, die da aufgemacht werden……
    das eine ist illegal = böse,
    das Andere ist legal = Medizin = gut (aber das dort eine riesige Lobby hintersteckt, die an der Krankheit verdient und nicht an der Gesundheit, wird gerne ignoriert)

  16. ich möchte noch was ergänzen…..
    bitte verstehen sie das nicht falsch, sie mögen in bestimmten bereichen vielleicht ein guter arzt/mensch sein, aber man merkt, das ihr wissen überwiegend auf theorie, „propaganda“ oder spekulation beruht !
    ich habe (leider) nichts an einer universität studiert und nur ein realschulabschluss,
    aber mich autodidaktisch mit psychologie, psychiatrie, schamanismus und drogen beschäftigt und sehr, sehr viel ausprobiert, ohne abhängig zu werden !
    und kann bestimmte aussagen in diesem text nicht bestätigen bzw ist er schon sehr tendenziös.

    zb:

    „Die klassischen Drogen wie Heroin, Kokain, Amphetamine oder Nikotin aktivieren alle das mesolimbische Belohnungssystem, entweder über eine dopaminerge Wirkung oder über die ebenfalls am Belohnungssystem aktive Opiatwirkung. “
    – ich möchte anmerken, das eine dopaminerge euphorie anders ist, als eine serotoninerge oder opioide….
    und das auch andere rezeptoren eine rolle spielen (wenn man sich zb mal ketamin anschaut) oder benzos wirken gar nicht an diesen rezeptoren, aber ein benzoentzug (aber auch alkoholentzug !) wird von den meisten als schlimmer wargenommen, als ein heroinentzug !

    außerdem sollte man eigentlich nicht pauschal von serotonin, dopamin und opioidrezeptoren sprechen, da es unterrezeptoren gibt ……
    wäre die forschung bzw medizin so weit, das man jeden unterrezeptor selektiv stimmulieren kann, dann würden vermutlich nur wenige eine rolle spielen.
    außerdem zeigen medikamente, wie tianeptin, oder die behandlung von schwer depressiven, mit ketamin, das nicht unbedingt serotonin für depressionen verantwortlich ist und das die psychiatrie momentan die patienten viel ehr als versuchskanninchen gebraucht oder mit kanonen auf spatzen geschossen wird…….
    – man weiß nicht 100% wie depressionen (und andere krankheiten) überhaupt entstehen, aber manche medikamente helfen und die werden dann (zt trotz krasser nebenwirkungen und zt ohne differnetialdiagnose) gegeben, was bei manchen patienten vielleicht auch helfen mag, aber genaugenommen auch nicht wirklich „richtig“ ist…
    ich mußte bzw sollte zb 3-4 verschiedene medikamente gegen adhs ausprobieren, von denen keins geholfen hat….
    bin auch der überzeugungm das ich als kind zu vorschnell in dieseschublade gesteckt wurde, da der arzt weder auf meine ernährung noch in mein hirn geschaut hat (;
    (und mal nebenbei, ritalin ist zt schlimmer, als koks, meth und speed, da ich persönlich und einige freunde, die wesensveränderung dadurch, als viel schlimmer empfinden !)

    und noch was zu nicotin:
    „Wird Nicotin durch Tabakrauchen aufgenommen, kommt es mit einer vergleichsweise hohen Anflutgeschwindigkeit von 10 bis 20 Sekunden nach dem Inhalieren im Gehirn an.[30] Dort wirkt das Nicotin stimulierend auf die nicotinischen Acetylcholinrezeptoren.“
    https://de.wikipedia.org/wiki/Nicotin#Biochemische_Bedeutung_und_Wirkung

    das ist total „reißerisch“:
    „Und zwar nicht zeitverzögert und milde, sondern sofort nach der Aufnahme und in extrem hohem Ausmaß.“

    kokain wirkt vielleicht i.v. sofort, aber das tun die meisten medikamente und vermutlich auch ssnr.
    aber meistens wird kokain nasal konsumiert, oder geraucht:
    „Gerauchtes Kokain wirkt innerhalb von 8–10 Sekunden für 5–10 Minuten und bewirkt eine deutlich höhere Wirkstoffkonzentration als andere Konsumformen. Bei intravenösem Konsum liegen 30–45 Sekunden zwischen Aufnahme und Wirkungseintritt, die Wirkung hält 10–20 Minuten. Der orale oder intranasale Konsum wirkt deutlich schwächer, dafür aber 30–45 Minuten lang. Der Wirkungseintritt erfolgt beim oralen Konsum nach 10–30 Minuten, intranasal nach 2–3 Minuten.[30]“

    2-3minuten ist mMn jetzt nicht wirlich „sofort“…
    und ich finde die wirkung nasal schon ehr mild, aber ok, das ist vermutlich individuell.

    und was ist denn ein „extrem hohes ausmaß“ ?
    methamphetamin bewirkt eine sehr viel höhere ausschüttung von dopamin (und ich glaube methcathion eine noch höhere !),
    wie hoch die rezeptoraffinität von buproion ist, weiß ich grade leider nicht, aber es ist nichtmal btm !

    „Chemisch ist Bupropion ein β-Ketoamphetamin-Derivat und gehört zur Gruppe der Cathinone. Allgemein ist es den Phenethylaminen zuzuordnen und dort der Untergruppe der Amphetamine. Es ist daher möglich, dass während der Behandlung ein urinaler Drogentest bezüglich Amphetamin oder Methamphetamin positiv ausfällt. “

    „Basierend auf Tierexperimenten wurde Bupropion zunächst als schwacher Dopamin-Noradrenalin-Wiederaufnahmehemmer (NDRI) charakterisiert.[5] Das Verhältnis der Wiederaufnahmehemmung von Dopamin zu Noradrenalin beträgt etwa 2:1. Es wurde jedoch inzwischen festgestellt, dass der Wirkstoff auch eine Ausschüttung von Dopamin und Noradrenalin bewirkt („norepinephrine and dopamine releasing agent“, NDRA).[28][29]

    Durch seine intensive Verstoffwechselung kann man den Wirkmechanismus von Bupropion jedoch nicht ohne seine Metaboliten verstehen. Denn diese erreichen teilweise erheblich höhere Konzentrationen als Bupropion selbst. Hydroxybupropion z. B. kann eine bis zu 16-20fachen Konzentration von Bupropion erreichen.[5]

    Mehrere PET-Studien untersuchten beim Menschen die Besetzung der Dopamin-Transporter (DAT) durch Bupropion, wobei sich niedrige Werte zwischen 14 %–26 % ergaben.[30][31] In einer Folgestudie wurde dann direkt die extrazelluläre Konzentration von Dopamin nach Einnahme von Bupropion gemessen, dabei zeigte sich kein Anstieg des Dopaminspiegels. Bei Ratten konnte jedoch eine Erhöhung beobachtet werden. Daraus folgerten die Forscher, dass die Besetzung der DAT durch Bupropion im menschlichen Gehirn vermutlich zu schwach sei für einen merklichen Anstieg der Dopaminkonzentrationen.[32] “
    https://de.wikipedia.org/wiki/Bupropion

    und noch mehr spekulation bzw „hetze“ bzw wird hier eindeutig versucht ein sündenbock zu erzeugen, um selbst nicht schlecht da zu stehen:
    „Direkt nach Aufnahme des Kokains steigt die Dopaminkonzentration im synaptischen Spalt an den Synapsen des mesolimbischen dopaminergen Belohnungssystems auf das tausendfache oder mehr relativ zum Normalzustand an“

    „Now drugs of abuse release dopamine. Alcohol, for example, produced a release of dopamine from about 100 units to about 200, You get a similar magnitude of an effect with nicotine. Cocaine produces a huge release of dopamine, from 100 units to about 350 units, however the mother of them all is methamphetamine. Methamphetamine you get a release from the base level to about 1250 units.“
    https://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/meth/body/methbrainnoflash.html

    ich persönlich fand die wirkung von meth zwar schön, aber emphinde eine serotoninerge (oder oxytocin?) euphorie, durch mdma oder zauberpilze bei weitem intensiver und schöne und bin nicht abhängig nach metha geworden…..

    außerdem ist die dopaminerge wirkung beim ritalin auch deutlich spührbar

    das ist zu dem thema auch nicht uninteressant:

    „Zum Vergleich: Ein Orgasmus läßt die Dopaminkonzentration im Belohnungssystem etwa auf das zehnfache ansteigen.“
    das scheint dann aber ein „schwacher“ orgasmus zu sein, mal abgesehen davon, das beim sex/orgasmus dafür noch serotonin, oxytocin, endorphine usw usw ausgeschüttet werden.

    ich will damit sagen, dopamin ist nicht alles und ein starker dopaminflash ist auch nicht jedermans sache…

    und dopamin müßte doch eigentlich auch ausgeschüttet werden, wenn ein patient seinen therapeuten besucht und er sich durch das gespräch besser fühlt, weil = etwas positives, deshalb wird man „belohnt“.

    „Das macht wach und süchtig.“
    macht koffein auch…..
    ich spare mir jetzt das raussuchen von weiteren informationen,
    aber möchte noch ergänzen, das ich einige menschen kenne, die amphetamin besser vertragen, als kaffee bzw koffein und die nicht amphetaminabhängig sind und das ich recht viele menschen kenne, die morgens ihren kaffee brauchen um überhaupt auf die beine zu kommen.

    https://www.20min.ch/wissen/news/story/Jaegerbombs-wirken-auf-das-Gehirn-wie-Kokain-27441738

    https://www.huffingtonpost.de/2014/01/29/koffein-droge-abhangig_n_4688006.html

    „Allerdings fluten alle hier genannten Substanzen nicht schnell an und lösen daher – anders als zum Beispiel Heroin – keinen Kick aus.“
    also ich habe vom heroin keinen wirklichen „kick“, beim nasalen oder inhalativen konsum.
    aber ok, es flutet so schneller an, als oral, aber fentanyl flutet sublingual auch relativ schnell an und ein fentanylentzug ist in der regel viel heftiger, als ein heroinentzug.

    sorry, aber hier werden einfach halbwahrgheiten verbreitet um die eine sache gut darstehen zu lassen, die andere aber nicht.
    heroin ist in england übrigens noch als medikament zugelassen.
    heroin selber hat noch nichtmal eine nennenswerte wirkung, es sind ehr die metaboliten 6-mam und das daraus verstoffwechselte morphin……
    heroin ist einfach lipophiler, als morphin und überwindet deshalb die blut-hirnschranke schnell….
    fentanyl ist auch relativ lipophil, müßte i.v. auch recht schnell anfluten, aber da bin ich mir grad enicht sicher.

    „reduzieren oder verhindern Entzugssymptome im Opiatentzug“
    sorry, aber das is ja echt der hit !
    natürlich tun sie das, die wirken ähnlich, wie heroin, nur eventuell etwas langsamer und mit einer minimal anderen rezeptoraffinität.
    mittlerweile gibt es aber auch eine substitution mit diacetylmorphin (heroin).

    „Für diese beiden Substanzen interessiert sich das Belohnungssystem nicht die Bohne.“
    kann sein, aber gleube ich nicht ! sieh eoben !
    wenn etwas als „positiv“ wahrgenommen wird, müßte das hirn einen eigentlich „belohnen“.
    aber selbst wenn nicht, sind die so genannten „absetzsymptome“ (= entzugserscheinungen), wenn man nicht langsam ausschleicht) zt schlimmer, als so mancher „drogenentzug“.
    „drogen“ kann man auch langsam ausschleichen (;

    „Auch diese beiden Antidepressiva machen keine sofortige Stimmungsaufhellung. Auch bei ihnen dauert es zwei bis sechs Wochen, bis eine stimmungsnormalisierende Wirkung auftritt. Daher machen sie auch nicht süchtig.“
    dafür geht es einem in dieser zeit richtig dreckig (wenn man die dosis nicht langsam erhöht !)
    da würde ich bei depressionen lieber mda (nicht mdma, da es die speicher leert), ketamin, pregabalin oder andere substanzen nehmen, die schnell wirken und bei denen es einem nicht mehrere wochen dreckig geht.
    vielleicht auch 5htp, tryptophan, kava kava, kratom oder kanna oder ähnliches, falls es pflanzlich sien soll (aber daran verdient die pharmaindustrie ja nichts, also wird man sowas kaum von einem psychiater vorgeschlagen bekommen).

    ich würde ihnen wirklich empfehlen, mal unter wissenschaftlichen bedinnungen, bestimmte substanzen auszuprobieren, vielleicht hilft es ihnen auch, sich dann besse rin patienten hineinzufühlen.

  17. und was hier gar nicht erwähnt wird:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Substanzungebundene_Abh%C3%A4ngigkeit#Beispiele

    https://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%A4dlicher_Gebrauch_von_nichtabh%C3%A4ngigkeitserzeugenden_Substanzen

    ich finde es schade, das so etwas hier verbreitet wird, da es leider noch viel zu viele menschen gibt, die bedinungslos alles glauben, was jemand erzählt, der ein doktortitel hat oder was die medien verbreitet, leider (in dem fall) zum leid der drogenkonsumten (abhängigen und nicht abhängigen).
    aber auch zum leid der patienten, denen man vielleicht besser helfen könnte, wenn man eine vernünftige differentialdiagnose und anamnese machen würde, die auch die ernährung, sport, sonnenlicht, allergien, unverträglichkeiten usw beinhaltet (was jetzt nicht heißen soll, das sie das nicht tun, aber die ärzte bzw psychiater, bei denen ich bisher haben das nicht getan).

    zb war ich als kind „süchtig“ nach süßigkeiten:

    https://de.wikipedia.org/wiki/Zuckersucht

    und habe eine leichte laktoseintolleranz (einige symptome wirken wie adhs):
    https://de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz#Symptome

    und das ist auch nicht uninteressant:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Exorphine

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google+ Foto

Du kommentierst mit Deinem Google+-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

This site uses Akismet to reduce spam. Learn how your comment data is processed.